Bande passante d'une antenne

F1AMM a écrit:

Citation :

Donc, lorsqu'on parle de bande passante d'une antenne et qu'on cherche à la définir par un ROS, on suppose que l'impédance caractéristique de la ligne d'alimentation est égale à l'impédance de l'antenne à la résonance

Non (...)

F1AMM a écrit:

C'est pour ça qu'il me semblerait honnête de présenter les courbes de ROS en supposant que la ligne qui alimente l'antenne ait une impédance caractéristique, non pas de 50 Ω mais égale à la résistance de rayonnement à la résonance. comme le montre l'exemple en tête de thread.

Pourquoi dire "non", alors que tu proposes la même chose (si j'ai bien compris)?

dl2jml a écrit:

Pourquoi dire "non", alors que tu proposes la même chose (si j'ai bien compris)?

Parce que je n'avais pas compris que c'était une proposition. J'avais lu que c'était "comme ça" que l'on présentait couramment la bande passante. C'est un peu l'inconvénient d'une discussion par échange écrit à l'alternat.

lorsqu'on parle de bande passante d'une antenne et qu'on cherche à la définir par un ROS, on suppose que l'impédance caractéristique de la ligne d'alimentation est égale à l'impédance de l'antenne à la résonance.

C'est en effet, il me semble, ce qu'on devrait faire  (mais qui n'est pas habituel).

il est bien évident que ci vous voulez la véritable bande passante d'une antenne et rien que l'antenne, il faut brancher a cette antenne un analyseur et seulement lui et sans coax !!!!
ci non la bande passante de l'antenne est associer a son coax ou ca ligne et cela participe au résultats et ces une vérité absolu !!!
73 51 a tous

Même si tu raccordes directement l'analyseur à l'antenne, en supposant que ce soit possible, de toute façon, tu va "normaliser" ton ROS par rapport à une impédance caractéristique arbitraire.

ROS = Z/Zc ou ROS = Zc/Z en fonction du signe de S11

Il faut que tu examines l'impédance A+jB pour ne décrire que l'antenne. Ca va, alors, difficilement faire apparaître une bande passante.

bonjour ,  disons   que de toute façon  un moment ou un autre  il faut faire un arbitrage  pour pouvoir  établir une sorte de règle  qui permette  de  faire des calculs  pour de faire des comparaisons entre par exemple deux antennes  de même  '' bande de travail   ''  apprêt   il faut respecter cette ''arbitrage''  pour toutes les mesures qui von  en découler ..

j'ai   fait une comparaison entre deux analyseur d'antennes  entre un TINY VNA   et un MINI VNA PRO ( de ma même marque )
brancher   sur la même antenne  les résultats  de ces deux analyses : j'en revient pas  ne son pas les même  le calibrage des deux était le même etc fait avec les même bouchons ..  

je me demande  ci les  analyseurs   et les logiciels qui les gouverne  on les mêmes tolérances et voir  la même façon de calculer  !!!
a voir   mais la   mes limites son atteins car pas de possibilités  de renter dans les logiciels
qand au tolérances   et caractéristiques  des composants électroniques  de ces
analyseurs   c'est  pareille     HI HI HI      voila  je vais rebrancher   mon antenne  demain et en finir avec ca   ..

73 51  a vous  

((((((((( message sans rein de plus    )))))))))))

oui absolument     ce son des  analyseurs chères  le VNA TINY   est vraiment chères  450 euros environ   je l'avais acheter pour les analyses en 2.5 gigas .
 quand  au MINI VNA PRO   il est autonome  et peut être percher seul sans fil   et ca c'est extra !!!
il est limiter  a 200 mhz   mais bon il est un peut moins chères 300 euros environ  ..  et celui la on me l'a donner   !!!
par contre pour ce prix  pas de blindage   c'est ce que regrette !!!!
73 51 a vous
((( message avec deux images )))))  

Bonjour à tous
je n'ai pas trop regardé en détails les réponses à cause de mon petit cerveau ...
de mon coté, je me contente de baser la bande passante autour du point le plus important du RL, ce qui signifie que la fréquence centrale se situe ici, ensuite et seulement, je corrige le ROS avec l'adaptation
amicalement, Sergio

je cite un des participants :
[il est bien évident que ci vous voulez la véritable bande passante d'une antenne et rien que l'antenne, il faut brancher a cette antenne un analyseur et seulement lui et sans coax !!!!
ci non la bande passante de l'antenne est associer a son coax ou ca ligne et cela participe au résultats et ces une vérité absolu !!!]

réponse : il me semblait qu'en raccordant l'antenne à un bout de coaxial demi onde (le plus court possible et ajusté avec le coeff vF) , l'impédance était la même à l'antenne, qu'au bout du coax, non ?
sans oublier bien sûr de calibrer l'analyseur dans ce cas précis , genre rig expert, etc ...

Ce n'est pas du tout une une vérité absolue !!!

On va supposer un doublet pour pouvoir parler de "centre de l'antenne". Avec un nanovna il n'est pas nécessaire de raccorder le nanovna au centre de l'antenne (en montant sur une échelle). Il suffit que le centre de l'antenne soit équipé d'un connecteur.

Tu mets au sol l'antenne et le coaxial de raccordement au nanovna. Tu "calibres" le nanovna avec ouvert fermé 50 Ω au niveau du connecteur pré-cité. Tu rebranches l'antenne et tu remonte le tout à la hauteur d'exploitation (évidemment il faut que le coaxial soit assez long). Alors, sur le nanovna tu vas lire l'impédance de l'antenne, en place, comme si tu étais au centre de l'antenne. C'est l'énorme avantage du pont nanovna sur les "mesureurs d'antenne" qu'on trouvait, cher, dans le commerce.

La combine du câble 1/2 onde ne marche qu'à fréquence fixe (par définition). Avec la méthode ci-dessus, tu peux mesurer sur une très large bande car le calibrage se fait sur une multitude de fréquences.

Je n'ai aucune connaissance des antennes. Je les considère comme un boite noire. Avec un simulateur d'antenne je construis une antenne virtuelle; le simulateur me prédit les caractéristiques électriques de la boite noire. Si je crois aux prédictions, je construis physiquement l'antenne, je mesure la boite noire et je compare.

Je n'ai aucun matériel pour faire des mesures de champ. Si la prédiction d'impédance est presque exacte (confirmé par la mesure) je fais l'hypothèse que les diagrammes de rayonnement (par exemple) produit par le simulateur sont probablement, eux aussi, pertinents. Ce n'est qu'une hypothèse.

[quote="F1AMM"]Ce n'est pas du tout une une vérité absolue !!!


Ouh la la ...!  mettez vous au diapason si j'ose dire et Lire  https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08a/RM08a09.html

et plus particulièrement: L'antenne vue par l'émetteur

Lorsque l'on branche la prise coaxiale du câble d'antenne à la sortie d'un émetteur, ce dernier voit une charge dans laquelle il va débiter de l'énergie. L'impédance Z de cette charge est celle de l'antenne (ou de l'antenne fictive) vue au travers du câble coaxial, ce qui n'est pas du tout la même chose qu'au point d'alimentation de l'antenne, sauf cas très particulier. Le câble introduit un déphasage et des pertes, l'impédance que l'on mesure à l'aide d'un analyseur d'antenne branché au niveau de la station n'est donc pas l'impédance au point d'alimentation de l'antenne. On pourrait retrouver celle-ci en calculant les pertes dans le câble et le déphasage introduit par ce dernier en connaissant sa longueur et son coefficient de vélocité mais, quand c'est possible, il est plus rapide de brancher l'impédancemètre directement sur l'antenne.

F1QM a écrit:

On pourrait retrouver celle-ci en calculant les pertes dans le câble et le déphasage introduit par ce dernier en connaissant sa longueur et son coefficient de vélocité

C'est ce que fait un VNA automatiquement en le calibrant en bout de câble.

Je suis d'accord, sauf que ce n'est ni un analyseur d'antenne ni un impédancemètre que je branche au niveau de la station mais un nanovna-f, dont le principe de fonctionnement n'est pas du tout le même. Je suis incapable d'expliquer comment fonctionne un nanaovna, en interne, mais je crois savoir m'en servir comme d'un boite noire. Je l'utilise comme un analyseur de réseau HP d'il y a 50 ans mais c'est 200 fois moi cher. Tout est dans la calibration mais ce mot est galvaudé.

Concernant
https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08a/RM08a09.html
l'auteur pointe :

d'un analyseur d'antenne branché



Moi je vous parle d'utiliser ça



A mon humble avis, ça n'a rien à voir. J'ai bien écris : je crois. Je n'ai, moi, aucune certitude et je suis disposé à changer d'avis si on me démontre que je suis dans l'erreur. Néanmoins, sur ce sujet, ça va vous demander beaucoup d'effort car j'ai la tête dure et l'âge n'a rien arrangé...

Je suis disposé à me mettre au diapason (humour)

PS : j'examine ton fichier .maa durant ce WE

hello la bande passante d'une antenne dépens de ce que l'on trouve comme SWR et la limite que l'on fixe ace SWR et les conditions de la mesure avec l'analyseur simple non ?
salutation

MAD MAX 303 a écrit:

la bande passante d'une antenne dépens de ce que l'on trouve comme SWR  et la limite que l'on fixe  ace SWR

Oui. On peut même ajouter que c'est ce qui défini la bande passante.

• ROS déterminé pour quelle impédance caractéristique de la ligne d'alimentation
  
• ROS en limite de bande passante
  

MAD MAX 303 a écrit:

la bande passante d'une antenne dépens des conditions de la mesure avec l'analyseur

A priori : non. La bande passante ne doit dépendre que de l'antenne elle même. On doit compenser les effets de l'appareil de mesure. La méthode de compensation sera différente en fonction de l'appareil de mesure.

MAD MAX 303 a écrit:

simple non ?

Pas du tout. La preuve en est cette discussion. En général se méfier de ce qui apparaît "simple". Ca ne veut pas dire : « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. »

7

bonjour à tous
je vais jouer au casse pieds, lol
pourquoi systématiquement, affichez vous QUE le ROS, alors que moi, j'aime bien voir AUSSI le RL, ce qui est équivalent en terme de réflexion, mais plus indicatif en ce qui concerne la fréquence centrale la moins impactée par le réactif ?
désolé si je ne maitrise pas bien la modélisation ;-)
73's

f5jtm a écrit:

pourquoi systématiquement, affichez vous QUE le ROS, alors que moi, j'aime bien voir AUSSI le RL

Je partage ta proposition. Le problème c'est que RL nécessite la présentation de deux courbes. Déjà, dire RL est ambigu. Il faudrait dire, par exemple, impédance série de la forme A+jB. A et B sont fonction de la fréquence et, hélas, L (ou C) sont, aussi, fonction de la fréquence.

Citation :

plus indicatif en ce qui concerne la fréquence centrale la moins impactée par le réactif ?

Donner la (les) fréquence(s) de résonance c'est à dire celles pour lesquelles le réactif est nul serait précis ainsi que la résistance de rayonnement. Néanmoins certaines antennes ne passent pas par la résonance et peuvent être de très bonnes antennes. D'autres antennes vont passer par la résonance mais ROS ne vaudra pas 1 car la résistance de rayonnement ne correspond pas à l'impédance de référence

Sur l'abaque de Smith, un ROS spécifié produit un cercle centré sur l'origine. Tous les coefficients de réflexion complexes qui sont dans le cercle sont à un ROS inférieur à celui du cercle

Indiquer le ROS est une information synthétique. C'est inutile dans les calculs car incomplet. C'est surtout une information commerciale qui ne s'utilise que pour des antennes vendues pour être raccordée directement sur un câble 50 Ω.

Mais tout se discute

je cite :
[ D'autres antennes vont passer par la résonance mais ROS ne vaudra pas 1 car la résistance de rayonnement ne correspond pas à l'impédance de référence ]

pas grave, on sait (ou ne sait pas) , par exemple, que les yagi sont plus performantes pour plusieurs raisons (voir la page de DK7ZB) , de 12,5 à 28 ohm
donc, on régle selon le RL le plus interessant, admettons dans le cas de la yagi, à 28 ohm, et seulement ensuite, on l'adapte ( hairpin, gamma match, t-match, etc ...)
si je ne suis pas dans l'erreur, bien évidemment
vous trouverez sur ce lien, comment placer un hairpin ou épingle à cheveux
https://www.radioamateurs-france.fr/technique/
cdt

Bah non, tu n'est pas dans l'erreur, ou alors nous y sommes tous les deux, quand à la méthode de conception d'une antenne. Je fais pareil.

1. je mesure mon antenne filaire sèche (A+jB)
   
2. Je calcule le réseau en 'L' adaptateur pour adapter à la ligne (moi c'est du 50 Ω)
   
3. J'installe l'adaptateur et je vérifie le résultat
   

Le ROS n'a aucun intérêt dans la phase 1. En phase 1 mon nanaoVNA me donne le S11 en fonction de la fréquence que je transforme rapidement en A+jB en fonction de la fréquence

https://www.radioamateurs-france.fr/technique/
Il faudrait une url plus précise

c'est la bonne URL, François, faut aller dans l'onglet "PDF-DOCS", "technique-antennes"
puis choisir le fichier "antenne yagi avec hairpin ou épingle à cheveux par F5JTM
73's

Hello , je ne comprend pas trop la complexité   don tous le monde ici parle     que veut on mesurer ?

La bande passante d’une antenne par rapport  a une freqs   ,  juste l’antenne ou plus : comme le poste avec ca ligne  de transmission   etc. ?

Pour mesurer l’antenne et seulement l’antenne c’est simple on fait antenne connecter a l’analyseur  sans coax  ou au plus court ,  on a le SWR de chaque coter de la freqs central !!

Apprêt on détermine  le SWR maxi suivant ce que l’on veut  1.5  2  3 et voila  non ?

Pour l’antenne et ca ligne : canneter le coax de l’antenne  au bout connecter l’analyseur et voila  on a le SWR  de chaque coter de la freqs central !!

On peut même sans analyseur  le  faire avec un simple ros mètre et le poste au bout du coax  ce qui donne la bande passante  de l'antenne plus  ca ligne   donc la bande passante de travail  possible   non ?


et on obtiens ce genre  ''calcules'' sous par cette représentation .


Salutations a vous

Déjà, c'est quoi que tu appelles un analyseur. Tu peux me répondre un truc pour mesurer l'impédance

Alors on va prendre un cas concret. Il s'agit d'un doublet horizontal à 20 m au dessus du sol.

Citation :

Pour mesurer l’antenne et seulement l’antenne c’est simple on fait antenne connecter a l’analyseur  sans coax  ou au plus court

Tu fais comment ?

hello pour en haut il faut y grimper   et brancher l'appareille au plus court ou directe a la prise  avec par exemple l'adaptateur N  /bnc ou autre  suivant la prise  de l'antenne .
pour ceux qui ne peuve pas pour diverses raisons  faire une analyse avec le coax /ligne d'alimentation  on ma toujours  montrer comme ca  et ceux qui on monter mes antennes on procéder de cette façon

un analyseur par exemple ces ce qui est en photo plus haut un vna portable et indépendant ou esclave d'un pc.

et vous comment vous  précèderiez pour cette bande passante  ?

Relire ma participation de Ven 27 Jan - 16:17 Mais moi, je vais le faire avec un nanovna, au chaud, dans la station.

oui c'est très bien    cela donne donc la bande passante de votre antenne plus sa ligne d'alimentation  voila simple et efficace  comme je l'ai écrit plus haut !!

pourquoi j'ai la mauvaise impression que l'on me prend pour une néophyte dans le domaine de la radio ??