Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 30.06.24 8:50
J'ai trouvé l'erreur dans le calculateur et (mémoire d'oiseau) je m'étais déjà heurté à ce bug. Voici ce qui se passe et comment faire apparaître la bonne valeur Le bug c'est que l'unité nH ne donne pas la bonne valeur; il ne faut pas utiliser nH. Les autres unités : H, mH et µH fonctionnent correctement. La valeur en vert est la bonne. Ce que j'ai vérifié c'est qu'avec les valeurs des composants (dont une self de 33.313 µH) le dispositif ramène bien 50 Ω +j 0
Avec un Q=8 on a des valeurs très réalistes
Ca ne règle pas tout parce que, dès qu'on place une valeur de XL différente de zéro, CL passe en négatif sans changer de valeur (quelque soit la valeur de XL); c'est fâcheux. Ca semble mieux marcher sur le Pass DC current (sauf les nH)
Finalement, si je comprends bien, il faut se faire les calculs soi même. C'est pas gagné car, si calculer la valeur de l'impédance ramenée est assez facile, calculer les composants est bien plus compliquer.
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 30.06.24 9:12
F1AMM a écrit:
dl2jml a écrit:
4: la boîte d'accord ne fait pas autre chose, mais ne va pas forcément avoir une bobine de valeur suffisamment élevée.
C'est là que je ne comprends pas pourquoi on nous vend des boites d'accord en 'T' du type A ci dessous La boite aura d'autant moins de valeur de self suffisante que c'est un condensateur série qui est à la place de la self salvatrice.
Je suis persuader qu'il y a une raison mais laquelle ?
Je vais corriger mon post: la boîte d'accord ne ferait pas autre chose avec cette antenne. Une boîte d'accord peut accorder toute sortes d'antennes (au moins en théorie) et pas seulement un fouet raccourci qui a juste besoin d'une self.
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 30.06.24 18:32
J'ai attaqué les calculs de cet adaptateur en 'T'. Dans le calculateur qui bug, c'est un paramètre Q qui est utilisé comme paramètre pour sortir un jeu de valeurs de composants. Comme je ne sais pas ce qu'est ce Q sortie du chapeau, dans ma version de calcul actuelle, c'est la valeur de Cs qui est en paramètre. On fixe arbitrairement Cs et ça calcul L et Cl en fonction des données d'entrée qui sont Rs, Xs, RL, XL et la fréquence; ou ça calcule pas si c'est impossible.
Le calculateur est associé à un vérificateur indépendant de l'impédance ramenée; comme ça on voit si ça marche, sauf une double erreur mais vu les formules de la mort qui tue, il y a peu de risque. Si ça intéresse quelqu'un de jouer avec, c'est actuellement une feuille Excel que je peux lui passer par e-mail. J'ai un rapport d'accompagnement mais il ne doit pas être facile à lire car il s'intègre dans un rapport attaché à mon logiciel Two Bandes Matching Network que j'ai déjà évoqué.
Ca permet donc de passer des jeux d'essais pour voir les limites du dispositif côté transformation d'impédance.
Utiliser Cs comme paramètre était le plus simple mais dans la vraie vie, ça serait probablement L le paramètre le plus critique car il y a peu de boites de ce type qui utilisent un self variable (genre self à roulette). Je suppose que L est souvent une self à prises intermédiaires et donc imposant quelques valeurs de self fixes. On impsrea L et le calculateur calculera Cs et CL.
Je lis sur Wikipedia : Q et déphasage Contrairement aux réseaux plus complexes décrits ci-dessous, le réseau « L » ne permet pas de choisir indépendamment le Q de fonctionnement , ni le déphasage. Un Q élevé implique moins de pertes, mais aussi une bande passante de fonctionnement étroite. Le Q du réseau « L » est déterminé par la moyenne géométrique des impédances d'entrée et de sortie et s'adapte à celle-ci. Il est donc plus grand lorsque les impédances à adapter sont très différentes, et plus faible lorsque les impédances non adaptées sont presque identiques.
Ca donne une piste sur le Q mais ça ne peut pas être celui utilisé par le calculateur qui bogue puisqu'on ne pourrait pas imposer Zin et Zout et Q. Algébriquement, en écriture complexe, ça s'écrit comment la moyenne géométrique des impédances d'entrée et de sortie. Moi je proposerais
Q=racine(|Zin* x Zout*|)
Soit racine du module du produit complexe des impédances complexe Zin et Zout
Soit module de la racine complexe du produit complexe Zin et Zout
Tu en penses quoi ?
J'ai des doutes sur l'affirmation : Un Q élevé implique moins de pertes. Il me semble (à vérifier) que les surtensions sont importantes dans l'adaptateur quand les impédances Zin et Zout sont très différentes. Quand elles sont égales, c'est un court-circuit, sans perte donc. C'est peut-être la traduction (Google) de "implique" qui amène un un contre-sens.
Dans les boites automatique à relais, est-ce un schéma 'T' avec 2 condensateurs composites ?
Passe-t-on un composant discret d'une branche à l'autre ?
Ces cercles correspondent au diagramme (abaque) de Smith. C'est un outil qu'il est vraiment utile de connaitre si on s'intéresse aux lignes de transmission et adaptations d'impédance. Les cercles définissent les zones d'impédance complexe qu'il est possible d'accorder avec un tuner donné.
F1AMM a écrit:
Algébriquement, en écriture complexe, ça s'écrit comment la moyenne géométrique des impédances d'entrée et de sortie. Moi je proposerais
Q=racine(|Zin* x Zout*|)
Soit racine du module du produit complexe des impédances complexe Zin et Zout
Soit module de la racine complexe du produit complexe Zin et Zout
Tu en penses quoi ?
Tu m'as posé une colle, alors je me suis renseigné. La réponse est que la moyenne géométrique n'est pas définie pour les nombres complexe, parce qu'il existe plusieurs solutions par racine.
F1AMM a écrit:
J'ai des doutes sur l'affirmation : Un Q élevé implique moins de pertes.
Ca, en revanche, c'est toujours vrai.
La notion est liée aux systèmes oscillants, qui n'est pas limitée à l'électronique, une balançoire est un exemple mécanique. Le facteur de qualité est lié aux pertes et permet de déterminer la décroissance des oscillations lorsqu'on cesse de fournir de l'énergie au système. En électricité, il est lié aux diverses résistances dissipant l'énergie. Pour un circuit ne comportant que des supraconducteurs, il peut être infini.
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 02.07.24 6:46
dl2jml a écrit:
Tu m'as posé une colle, alors je me suis renseigné. La réponse est que la moyenne géométrique n'est pas définie pour les nombres complexe, parce qu'il existe plusieurs solutions par racine.
Donc ce qui était écrit dans l'article ne veut rien dire. C'est fou ce que certains peuvent utiliser des mots ronflants pour impressionner
dl2jml a écrit:
F1AMM a écrit:
J'ai des doutes sur l'affirmation : Un Q élevé implique moins de pertes.
Ca, en revanche, c'est toujours vrai.
La notion est liée aux systèmes oscillants, qui n'est pas limitée à l'électronique, une balançoire est un exemple mécanique. Le facteur de qualité est lié aux pertes et permet de déterminer la décroissance des oscillations lorsqu'on cesse de fournir de l'énergie au système. En électricité, il est lié aux diverses résistances dissipant l'énergie. Pour un circuit ne comportant que des supraconducteurs, il peut être infini.
Je crois que, comme souvent, il y a confusion, dans la rédaction de l'article, entre le Q propre des composants et le Q en charge d'un circuit. Je suis d'accord avec ce que tu as écrit. La rédaction de l'article : Un Q élevé implique moins de pertes ne sert qu'à embrouiller le raisonnement. Dans un adaptateur d'impédance, il me semble que, plus le Q en charge est important, plus les pertes dans l'adaptateur seront importantes. La définition du Q en charge n'est pas claire néanmoins; on dira que ça qualifie la valeur des sur-courants et sur-intensités générés dans le circuit.
Confirmes-tu cette ambiguïté dans la signification de l'écriture Q toute seule ?
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 02.07.24 8:54
dl2jml a écrit:
Je n'ai aucune idée de quoi tu parles. Je ne trouve pas cette définition de Q dans les liens cités
On ne doit pas parler de la même chose; c'est pas facile d'expliquer car le vocabulaire est confus. Prenons un exemple simple :
Soit un circuit série : L C R r
R est une résistance discrète
r est la résistance interne le L
C est supposé sans perte
Le Q de la self, mesuré avec un Q mètre par exemple, va indique Q = Lω/r
Si on réalise le dipôle série L C R r, le Q mesuré sera Q=Lω/(r+R). C'est ce que j'appelle, peut-être improprement, le Q en charge.
J'ai maintenant récupéré le schéma électrique; c'est bon. Je suppose que T1 T2 ne servent que pour l'évaluation du ROS. Je comprends que le système d'accord est toujours un 'L' avec une self série et un condensateur parallèle; c'est le relais S6 qui inverse le côté où est branché le condensateur. Ça me rassure, ce n'est pas un 'T' donc on fonctionne toujours avec le Q en charge le plus faible possible.
Ce sont les conventions de l'IHM de github que je ne comprends pas. Quand j'ai cliqué sur ton lien ça m'a afficher :
Malgré le message dans la zone rose, quand j'ai cliqué sur le zicone que j'ai encadré en vert, j'ai pu récupérer le schéma (téléchargé)
Il faut comprendre que N7DDC-ATU-100-mini-and-extended-boards/ATU_100_mini_board /Schematic_ATU-100-mini.pdf N'est pas une url mais la juxtaposition de plusieurs url Les / sont des séparateurs sémantiques article/sous-article
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 02.07.24 15:55
Je reviens sur une boite d'accord manuelle comme la MFJ-939
Donc 2 CV série et une self à roulette parallèle. Je n'ai jamais utilisé ce dispositif. Avec mon calculateur je vois que, pour un même rapport de transformation, il y a une multitude de solutions d'accord. A chaque valeur de L1, dans une grande plage, il existe une multitude de couples de valeurs de C1 et C2 qui satisfont à l'adaptation.
Exemple pour une adaptation 1000 Ω → 50 Ω (purement résistif) à 7 MHz
Ma question est : comment pratiquement procède-t-on au réglage ?
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 02.07.24 15:57
F1AMM a écrit:
Je reviens sur une boite d'accord manuelle comme la MFJ-939
Donc 2 CV série et une self à roulette parallèle. Je n'ai jamais utilisé ce dispositif. Avec mon calculateur je vois que, pour un même rapport de transformation, il y a une multitude de solutions d'accord. A différentes valeurs de L1, dans une grande plage, il existe un couple de valeurs de C1 et C2 qui satisfait l'adaptation.
Exemple pour une adaptation 1000 Ω → 50 Ω (purement résistif) à 7 MHz
Ma question est : comment pratiquement procède-t-on au réglage ?
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 02.07.24 19:22
Bonjour,
J'ai une MFJ-969 (DELUXE VERSA TUNER II), ce tableau fonctionne plutôt bien! S'il jamais il y a besoin d'accorder sur une bande, on utilise le tableau, ça dégrossit grandement le réglage! Vraiment! Il reste juste à affiner avec les potentiomètres (rotation de quelques mm).
J'avais fait un tableau en parallèle, ils sont tous les 2 concordants.
Sujet: Re: Antenne accordée par une ligne de transmission 03.07.24 6:50
Pour revenir sur la MFJ-969
J'ai compris le mode d'emploi.
Par rapport aux calculs, la fréquence la plus intéressante est 3.6 MHz car le CV côté Tx est à sa valeur maxi 208 pF. Le calculateur indique alors, pour une adaptation à 50 Ω (la charge est côté antenne)
Charge sans réactif
Une charge au maximum de 900 Ω (ROS=18) est supportée; CV côté Tx 208 pF, l'autre CV, côté charge, fait 201 pF et la self 9,38 µH
La charge ne peut pas être inférieur à 50 Ω car le CV côté antenne est au maxi (208 pF) si le CV côté TX est à 208 pF
Il faut réduire le CV côté Tx à 100 pF pour descendre à 12 Ω (ROS=4,2); alors le CV côté antenne est au maxi 208 pF et la self à 6,5 µH
Il apparaît donc qu'on ne doit pas qualifier une boite de couplage par des limites de ROS. De plus, quand la charge présente du réactif les réglages sont totalement bouleversés. Il semble que sur 3.6 MHz la boite supporte plus facilement du réactif selfique que du réactif capacitif, ce qui est logique vu le CV en série avec la charge. Le fait de disposer de 3 composants variables amène beaucoup de possibilités. La structure bloquée en 'T' passe haut réduit certainement les possibilités d'adaptation en présence de réactif.
Il faut tirer au claire cette notion de Q en charge de la boite. Remarquons que, toujours à 3.6 MHz, on peut passer 50 Ω 50 Ω (2 x 100 pF + 9,9 µH) ce qui est rassurant mais il faudrait qualifier le Q dans ce cas.
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50 Ω (2 x 100 pF + 9,9 µH) ce qui est rassurant mais il faudrait qualifier le Q dans ce cas.
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