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 JEU : question(s) techniques(s)

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F1AMM

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MessageSujet: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty08.02.23 17:47

A l'occasion d'un QSO, nous discutions le lignes symétriques réalisées avec deux coaxiaux en parallèles. Si Z est l'impédance caractéristique du coaxial, qu'elle est l'impédance caractéristique de la ligne bifilaire construite sur les deux âmes.

dl2jml aime ce message

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F4HQC




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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty08.02.23 21:10

Hummm :

Réponse simpliste elle ne dépend pas de l'impédance caractéristique du coax...
L'impédance d'une ligne bifilaire dépend de l'écartement entre les fils mais bon c'est trop simple comme réponse.....

73'
Franck
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Sans échanges le savoir n'est rien....
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F1AMM

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty09.02.23 6:09

F4HQC a écrit:
L'impédance d'une ligne bifilaire dépend de l'écartement entre les fils mais bon c'est trop simple comme réponse...
Ca serait vrai si on construisait une ligne bifilaire en utilisant les conducteurs extérieurs de deux coaxiaux, assemblés sur une échelle à grenouilles. La question porte sur le cas où on utilise les conducteurs intérieurs des coaxiaux, les conducteurs extérieurs étant simplement connectés entre eux (à la terre ou pas).

On va rester dans le cas simple où Zc1 = Zc2 dans la figure ci-après :
JEU : question(s) techniques(s) Coax-p10
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dl2jml

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty09.02.23 21:30

Au juger, on doit avoir 2Z ou Z/2, non?
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty10.02.23 11:53

dl2jml a écrit:
Au juger, on doit avoir 2Z ou Z/2, non?

Ou autre chose Question

Sur le Net je n'ai trouvé qu'une réponse mais je ne sais pas rechercher en anglais sur ce sujet. Si je pose cette question, c'est pour ouvrir une discussion. De mon côté, j'ai fait une simulation avec EZNEC qui m'a donné un résultat non ambigu; j'en suis tombé sur le Q. Un bon principe, en presque toutes chose, c'est de toujours avoir un doute.

Toujours sur le,Net, j'ai été surpris de ne rien trouver quant à la mesure expérimentale de l'impédance caractéristique (Zc) d'une ligne. J'ai appliqué ce que j'avais appris à l'école mais qu'il serait bien de re-démonter. Ca vient de Zc = racine(L/C).

Si la ligne a deux extrémités A et B : On mesure en A et, soit on laisse un circuit ouvert en B, soit on met B en court-circuit

Alors
 Zc = racine (Z1 * Z2)
ou
  • Z1 est l'impédance, exprimé en  Ω, vue de A quand B est en court-circuit
  • Z2 est l'impédance, exprimé en  Ω, vue de A quand B est en circuit ouvert

Pour moi, expérimentalement, ça marche, que je fasse ça en BF avec un pont qui me donne L et C ou avec mon naonoVNA qui me donne Lω et 1/Cω, par exemple sur des coaxiaux 50Ω ou 93Ω. C'est ce principe que j'ai utilisé dans EZNEC pour la simulation. Quand je place (dans EZNEC) un résistance au bout de la ligne (en B) je vois bien, dans EZNEC, une impédance en A égale à cette résistance. Il est possible, aussi, que j'ai tout faux.
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f5jtm

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty10.02.23 14:07

bonjour François,
là où se complique le problème, c'est quand les extrémités ne sont pas chargées par des résistances
pures (avec réactance) et selon la longueur des lignes
TLW ( transmission Line Program for Windows) pourrait t'aider
on le trouve dans le CD antenna book de l'ARRL
la dernière version est v3.24 de 2014 (N6BV)

sinon la version 2.0.1 de AC6LA
https://www.ac6la.com/tldetails1.html

73's
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F1AMM

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty10.02.23 15:44

Tu évoques un autre sujet :

Quelle impédance ramène une ligne d'impédance caractéristique Zc de longueur électrique 'L' (prenant en compte le coef. de vélocité) qui est terminée par une impédance complexe du genre Z=A+jB. La réponse me semble assez simple :

Le ROS (en fait le coefficient de réflexion) est constant tout le long d'une ligne sans perte. En particulier le ROS par un bout est égal au ROS par l'autre bout  Mad Si, sur l'abaque de Smith, le point P représente l'impédance réduite de Z soit z=a+jb
 a= A/Zc
 b= B/Zc
Ce point P va tourner sur un cercle (centré sur le centre de l'abaque) dans le sens horaire.

Numériquement c'est un peu plus compliqué :
  • Il faut passer en coefficient de réflexion réduite (partie réel et partie imaginaire)
  • Calculer le module et l'argument (valeur absolue et angle)
  • Transformer la longueur 'L' de la ligne en angle de parcourt (ça dépend de la fréquence
  • retrancher cet angle de l'argument (pour faire tourner dans le bon sens)
  • calculer la projection de ce point qui a tourné
  • repasser en coefficient de réflexion non réduit
  • En calculer les nouvelles valeurs A'+jB'

Résoudre ça graphiquement sur l'abaque va être lourding. Ca peut n'être qu'une transformation géométrique résolue algébriquement par trigonométrie (sinus, cosinus et arc tangente) ce que Excel sait faire. Il n'y a pas de mystère physique comme cette histoire de ligne parallèle réalisée avec deux coaxiaux. Si tu veux j'ai fait un boite à outils sur Excel qui calcule, entre autre, cette transformation. Elle est faite pour servir  Exclamation et ça serait intéressant que quelqu'un d'autre que moi la teste. Problème : il n'y a pas de notice. No

https://www.ac6la.com/tldetails1.html
Évoque un calcul avec perte dans la ligne. C'est beaucoup plus performant que mon fichier Ecel. Par contre ma boite à outils est faite pour exploiter un fichier .sp1 c'st à dire un multitude d'impédances en fonction de la fréquence.

Le logiciel TLDetail est téléchageable (c'est tout petit, visiblement en visual basic) et ça tourne sans installation (un zip). Ca représente un sacré travail de développement un tel outil bonjour1 Ci après la notice en français
https://www.softpedia.com/get/Science-CAD/Transmission-Line-Details.shtml

TLDetails affiche les paramètres d'impédance et de coefficient de réflexion (SWR, amplitude du coefficient de réflexion Rho ou Return Loss RL en dB) aux deux extrémités d'une ligne de transmission et les détails de la perte de puissance dans la ligne. En plus des résultats numériques, les points d'impédance sont affichés sur un diagramme de Smith et les composantes de perte sont affichées sur des diagrammes à barres. Inclut les caractéristiques d'environ 100 types de ligne intégrés. Vous pouvez modifier ces valeurs pour voir comment de petites modifications affectent les résultats ou pour spécifier des lignes personnalisées. Toutes les entrées du programme peuvent être modifiées directement ou vous pouvez utiliser les boutons rotatifs pour effectuer les modifications.

Il n'y a pas de fichier d'aide séparé, mais vous pouvez voir de brefs conseils en passant votre souris sur l'une des zones de texte non évidentes. Pour plus d'informations, consultez la page Web TLDetails à l'adresse http://www.ac6la.com/tldetails.html.

TLDetails doit être exécuté avec une taille d'écran de 800x600 ou supérieure, 640x480 n'est pas pris en charge.
73
Dan MaguireAC6LA
www.ac6la.com


Il est très bien, ce petit logiciel; il m'a permis de vérifier la formule :
Zc = racine (Z1 * Z2)
ou
Z1 est l'impédance, exprimé en  Ω, vue de A quand B est en court-circuit
Z2 est l'impédance, exprimé en  Ω, vue de A quand B est en circuit ouvert
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dl2jml

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty10.02.23 21:45

F1AMM a écrit:
dl2jml a écrit:
Au juger, on doit avoir 2Z ou Z/2, non?

Ou autre chose Question

Sur le Net je n'ai trouvé qu'une réponse mais je ne sais pas rechercher en anglais sur ce sujet. Si je pose cette question, c'est pour ouvrir une discussion. De mon côté, j'ai fait une simulation avec EZNEC qui m'a donné un résultat non ambigu; j'en suis tombé sur le Q. Un bon principe, en presque toutes chose, c'est de toujours avoir un doute.

C'est un problème intéressant et je n'ai pas trouvé non plus de réponse sur le Net.

Je reste avec ma proposition de 2Z, qui vient d'une analogie avec les guides d'ondes mais que je ne sais pas prouver.

Tu parles d'un résultat non ambigu mais surprenant. Je suppose qu'il provient d'une application naïve de l'équation des télégraphistes: les deux fils centraux étant isolés par les gaines des coax, la capacité métrique tombe à zéro et l'équation donne un Z infini. C'est naïf: ce résultat aberrant montre simplement qu'on ne se trouve plus dans les conditions de l'équation.


Dernière édition par dl2jml le 12.02.23 7:58, édité 1 fois
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F1AMM

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 6:31

Si j'avais ton adresse email je t'aurai posté le CR de la simulation avec EZNEC.

Citation :
Je suppose qu'il provient d'une application naïve de l'équation des télégraphistes
Non mais ce n'est que le résultat d'une simulation. Ce n'est pas une démonstration de physique.

Citation :
la capacité métrique tombe à zéro

Je ne crois pas. Je pense que la capacité linéique est divisée par 2, les deux condensateurs se retrouvant en série. Evaluer, un peu au pif, la self linéique résultante, je n'ai rien à proposer. Si je me base sur ma simulation cette self linéique serait multipliée par 2; physiquement ça ne semble pas absurde puisque les deux selfs se retrouvent en série lors de la mesure en court-circuit.

J'ai donc, en fait, donné la réponse à la question. Ce qui est intéressant c'est de suivre la démonstration par la simulation dans EZNEC mais il faut avoir installé EZNEC  Sad  . Mais cette démonstration peut être fausse.

Citation :
je n'ai pas trouvé non plus de réponse sur le Net.
Je suppose qu'on ne doit pas chercher où il faut. Ce sont des configurations de base. Il ne faut pas non plus tomber dans ce que j'ai entendu sur l'air : il y a tellement d'OM qui le disent que c'est forcément vrai. Je ne suis pas un adepte de la pensée unique.
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dl2jml

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 7:39

F1AMM a écrit:
Je pense que la capacité linéique est divisée par 2, les deux condensateurs se retrouvant en série.

Les deux câbles ne sont pas connectés sur leur longueur. Au milieu du câble, on n'a pas d'influence capacitive entre les deux conducteurs si on n'a pas de courants de gaine, ce que j'ai supposé. Si on a des courants de gaine on a, en plus des deux coax, une ligne bifilaire entre les deux gaines.
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 8:11

Dans les simulation j'ai testé deux cas :
  1. Les gaines sont laissées flottantes
  2. Les gaines sont interconnectées à chacune des deux extrémités (à chaque bout)

Le cas 2 donne un résultat plus claire mais le résultat du 1 est voisin.
Citation :
Au milieu du câble, on n'a pas d'influence capacitive entre les deux conducteurs
Je pense qu'il faut se mettre dans la situation où on veut déterminer l'impédance caractéristique par les deux mesures : en court-circuit et en circuit ouvert. Imagine un pont BF, avec ses deux bornes. Chaque borne est raccordée sur l'âme de chaque câble. Si les conducteurs extérieurs sont galvaniquement réunis, tu mesures bien ces deux condensateurs (ame/tresse) câblés en série. Quand ils ne sont pas réunis, c'est moins claire (effet fumeux de symétrie ?).
Citation :
si on n'a pas de courants de gaine,
Cette notion de courant de gaine, c'est à dire d'un courant qui circule d'un côté du tube que représente le conducteur extérieur et un autre, différent, qui circule sur le côté intérieur me semble bien capillotractée. C'est surtout ce qu'on lui fait dire qui ne me satisfait pas. Si on est en HF, ok, l'effet pelliculaire a certainement un sens, mais la ligne de transmission reste une ligne de transmission même en BF et là, l'effet pelliculaire il en prend un gros coup. En plus les eux courants, très proches, devraient agir par leurs effets magnétiques (induction mutuelle) etc. Si tu le veux bien je souhaiterais qu'on ouvre un autre thread sur ce sujet : courant de gaine. Là encore, avec la simulation via EZNEC, j'ai vu le problème bien différemment que ce que tout le monde OM colporte (la pensée unique). C'est un peu comme la puissance directe et la puissance réfléchie; ce n'est qu'une extrapolation mathématique; c'est dire que c'est comme si on avait...
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dl2jml

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 10:07

F1AMM a écrit:
la ligne de transmission reste une ligne de transmission même en BF et là, l'effet pelliculaire il en prend un gros coup.

La ligne de transmission reste une ligne de transmission en BF, mais sa géométrie change. Cet effet est connu, mesuré et se démontre par le calcul. Tu peux évidemment ouvrir un fil à ce sujet.

Les formules que tu utilises ou que ton logiciel utilise sont des approximations et l'erreur consiste à les appliquer en dehors des conditions nécessaires à ces approximations.
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F1AMM

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 11:36

Le petit croquis que j'ai mis plus haut vient de
https://blog.f6krk.org/wp-content/uploads/2018/05/Lignes13.pdf
cas (B) de la page 3 du .PDF

F6KRK dit que, quand les deux impédances caractéristiques sont identiques et égales à Zc, alors la ligne bifilaire constituée a une impédance caractéristique de 2.Zc mais il ne justifie pas. Son affirmation m'allait bien : la capacité linéique passe à la moitié et la self linéique double donc l'impédance caractéristique augmenterait de racine(4) = 2. C'est quand je monte la simulation que ça ne colle plus.

Je vais reprendre la modélisation dans EZNEC. Il y a certainement un truc qui m'échappe. Il faudrait monter une expérimentation réelle mais c'est pas simple de faire des mesures sur un ligne symétrique.
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Vincent




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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 17:07

Bonjour,
F1AMM a écrit:
F6KRK dit que, quand les deux impédances caractéristiques sont identiques et égales à Zc, alors la ligne bifilaire constituée a une impédance caractéristique de 2.Zc mais il ne justifie pas.

Si je raisonne naïvement, étant donné que le modèle équivalent, pour le calcul, d'une ligne de transmission est celui-ci : Le signal rencontre Z sur l'allé et rien sur le retour.

JEU : question(s) techniques(s) Mod110

Je pense qu'on peut imaginer qu'en mettant les modèles en miroir on aurait quelque chose comme ça : Le signal rencontre Z sur l'allé et re-rencontre Z sur le retour. Il rencontre bien 2xZ.

JEU : question(s) techniques(s) Mod210

ps 1 : quand je dis que le signal ne rencontre rien sur le retour c'est en interprétant le modèle équivalent de la ligne.

ps 2 : selon moi si les lignes de transmission sont longues, que la fréquence qui y transite est grande et qu'on se contente de relier uniquement les 2 extrémités des blindages on doit être très éloigné de 2xZ. Il faudrait que la longueur d'onde soit bien plus grande que la longueur des lignes ou alors il faut relier les blindages en bien plus d'endroit
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Vincent




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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 17:37

F1AMM a écrit:
Si les conducteurs extérieurs sont galvaniquement réunis, tu mesures bien ces deux condensateurs (ame/tresse) câblés en série. Quand ils ne sont pas réunis, c'est moins claire (effet fumeux de symétrie ?).

Sans relier les blindages c'est vrai que c'est moins évident. Je verrai bien un truc comme ça a mettre sous équation. A fréquence haute on peut virer R et G mais avec la capa parasite entre les blindages le calcul de Z serait modifié.

JEU : question(s) techniques(s) Mod310

F1AMM a écrit:
Cette notion de courant de gaine, c'est à dire d'un courant qui circule d'un côté du tube que représente le conducteur extérieur et un autre, différent, qui circule sur le côté intérieur me semble bien capillotractée. C'est surtout ce qu'on lui fait dire qui ne me satisfait pas.

C'est effectivement un autre sujet mais pour la petite aparté, m'étant beaucoup battu avec les courants de mode commun quand je faisais des tests CEM, je sais ce qu'est le courant de gaine, comment il circule, où il veut aller mais ce sont les dessins que je trouve partout sur internet qui me laisse perplexe surtout quand le dessin explique ce qui lui donne naissance naissance.
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty11.02.23 22:33

Vincent a écrit:

Je pense qu'on peut imaginer qu'en mettant les modèles en miroir on aurait quelque chose comme ça : Le signal rencontre Z sur l'allé et re-rencontre Z sur le retour. Il rencontre bien 2xZ.
JEU : question(s) techniques(s) Mod210

C'est une manière de voir les choses, mais il n'y a ni aller ni retour dans le système réel. Même si on supposait une impulsion pour avoir un signal défini et voir sa propagation sur le dispositif, on aurait nécessairement deux impulsions, une en bas et une en haut. La différence avec le modèle coax classique et le modèle coax en miroir est que dans le second cas, on n'alimente pas le conducteur externe.

Note que si on alimente deux coax en parallèle et en phase, on a évidemment Z/2. Mais ici, on pourrait imaginer que l'on alimente les coax en anti-phase.
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty12.02.23 18:31

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty13.02.23 8:27

Je n'ai pas abandonné le sujet mais j'étais retourné sous ma tante; objectif : valider la simulation EZNEC.

Si je simule dans EZNEC une ligne bifilaire, ça marche, ça veut dire que l'impédance caractéristique que je mesure avec EZNEC est exactement la même que celle que donne le calculateur.

Pour un coaxial, c'est une autre histoire. Je ne peux pas dans EZNEC simuler deux conducteurs concentriques. La seule approximation que je peux faire, c'est une sorte de cage en fils, entourant un conducteur central. J'avais mais je ne retrouve plus les formules d'impédance caractéristique  pour une cage à 6 ou 8 fils. Dans mon livre "Reference Data Radio Engineers (4ème édition 1963)" j'ai une formule pour une cage à 4 fils mais avec les 5 fils du même diamètre.
  • D : entre axe des fils sur les côté du carré
  • d : diamètre des fils

La formule indiquée est : 173 log (D/(0.933*d))
Avec du fil de Ø 5 mm et D=100 mm ça fait Zc=230,3 Ω

Dans EZNEC avec une ligne de 10 m de long en déterminant Zc = racine (Z ouvert * Z court-circuit)
  • A   5 MHz Zc = 256,4 Ω
  • A 10 MHz Zc = 255,9 Ω
  • A 100 MHz Zc = 259.9 Ω (avec plus de pertes par rayonnement)

Si, à 5 MHz, la charge fait 256,4 Ω alors la source voit 256,4 + J 0,00101 Ω Les pertes par rayonnement sont alors extrêmement faibles : -57.7 dB. C'est rassurant mais c'était déjà comme ça lors de précédente simulation. Dans la simulation à 5 MHz EZNEC indique que -18.5 dB (en ouvert) et -12dB (en CC) sont rayonnés donc pas trop ce qui peut qualifier la simulation.

C'est quasi constant avec la fréquence ce qui est rassurant mais ce n'est pas exactement ce que donne la formule du livre. Ci-après comment sont simulées les extrémités de la ligne carrée. J'ai repeint les fils de la cage en vert et le conducteur central est en rouge. La source et la charge (le carré rouge) sont sur le petit fil entre la pointe de la convergence des conducteurs et l'âme de la ligne; c'est identique aux deux bouts. Ca permet de laisser une apparente symétrie. Par contre EZNEC refuse de faire le calcul à 1MHz car les fils de la pyramide sont alors trop courts.

JEU : question(s) techniques(s) Carrzo11

Si vous aviez une formule pour une ligne avec plus de fils sur la cage, on pourrait tenter une vérification. Sinon je tenterai la combinaison en conducteur symétrique du modèle présenté. Ci-après le code NEC de la simulation. Si certains savent se servir de 4nec2 ça serait intéressant de voir si ça marche. Moi je ne sais plus m'en servir.

Code:
CM Cage carrée
CM
CM 02-13-2023  07:57:17
CM
CM ! Wire #24 for I srcs, shorted/open TL, and/or parallel loads.
CM ! NT #1 is EZNEC current source
CE
GW 1,11,-.05,0.,.05,-.05,10.,.05,.0025
GW 2,11,.05,0.,.05,.05,10.,.05,.0025
GW 3,11,-.05,0.,-.05,-.05,10.,-.05,.0025
GW 4,11,.05,0.,-.05,.05,10.,-.05,.0025
GW 5,11,0.,0.,0.,0.,10.,0.,.0025
GW 6,1,-.05,0.,-.05,-.05,0.,.05,.0025
GW 7,1,-.05,0.,.05,.05,0.,.05,.0025
GW 8,1,.05,0.,.05,.05,0.,-.05,.0025
GW 9,1,.05,0.,-.05,-.05,0.,-.05,.0025
GW 10,1,.05,10.,.05,.05,10.,-.05,.0025
GW 11,1,.05,10.,-.05,-.05,10.,-.05,.0025
GW 12,1,-.05,10.,-.05,-.05,10.,.05,.0025
GW 13,1,-.05,10.,.05,.05,10.,.05,.0025
GW 14,1,0.,0.,0.,0.,-.1,0.,.0025
GW 15,1,.05,0.,.05,0.,-.1,0.,.0025
GW 16,1,.05,0.,-.05,0.,-.1,0.,.0025
GW 17,1,-.05,0.,-.05,0.,-.1,0.,.0025
GW 18,1,-.05,0.,.05,0.,-.1,0.,.0025
GW 19,1,0.,10.,0.,0.,10.1,0.,.0025
GW 20,1,.05,10.,-.05,0.,10.1,0.,.0025
GW 21,1,-.05,10.,-.05,0.,10.1,0.,.0025
GW 22,1,-.05,10.,.05,0.,10.1,0.,.0025
GW 23,1,.05,10.,.05,0.,10.1,0.,.0025
GW 24,1,5995.849,5995.849,5995.849,5995.909,5995.909,5995.909,.00599585
GE 0
LD 4,19,1,0,0.,0.
FR 0,1,0,0,5.
GN -1
EX 0,24,1,0,0.,1.414214
NT 24,1,14,1,0.,0.,0.,1.,0.,0.
RP 0,37,73,1001,0.,0.,5.,5.,0.
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty13.02.23 9:51

bonjour à tous
j'ai lu quelque part, pour la MOM (pas Edith Piaf, bien sûr! lol) , que pour un coaxial, il était possible de dessiner un fil correspondant au diamètre de la tresse, et une ligne TL à coté, de la valeur du coax et donner la valeur en ohm, de cette ligne. La source à un bout et un petit fil avec Z à l'autre bout.
à vérifier et confirmer bien sûr, par le calcul des résultats escomptés.

essayes de modéliser donc 2 fois ça, pour représenter 2 coax , côte à côte, en sachant qu'entre 2 fils rapprochés, il faut au minimum, 2 à 3 fois le diamètre du plus gros fil, comme espace entre les axes des 2 fils.

peut etre que tu trouvera un début de réponse dans cette page :

https://ac6la.com/aecollection2.html

comme la plupart des logiciels sont en langue anglaise, de mon coté je fais une recherche avec 3 ou 4 mots essentiels concernant ma recherche, en français, mais aussi en anglais.
c'est ainsi que j'ai trouvé cette page en cherchant avec les mots suivants:

" eznec ladder line " voir, "eznec (ou 4nec2) ladder line antenna"

dans la page, il y a des fichiers *.ez, qui pourront aider à la simulation des lignes ou coax.
et cerise sur le gateau, l'emploi d'un transfo d'impédance.

je pense aussi qu'il faut réfléchir, selon la longueur du coax ou de la ligne, si on doit l'alimenter en tension ou en intensité.

pour passer les fichies *.ez à *.nec, ou inversement, possibilité de passer par eznec ou 4nec2 avec parfois des warnings, mais sans gravité
car facilement réparable, en étudiant bien la géométrie et les contraintes de ces 2 applis.
Autoez est moins contrariant pour passer de *.nec à *.ez
73's


Dernière édition par f5jtm le 13.02.23 19:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty13.02.23 10:47

f5jtm a écrit:
bonjour à tous
j'ai lu quelque part, pour la MOM (pas Edith Piaf, bien sûr! lol) , que pour un coaxial, il fallait dessiner un fil correspondant au diamètre de la tresse, et une ligne TL à coté, de la valeur du coax et donner la valeur en ohm, de cette ligne. La source à un bout et un petit fil avec Z à l'autre bout.
  • MOM ?
  • ligne TL ?


C'est longuement expliqué dans la documentation d'EZNEC en particulier au chapitre : Antennes alimentées en extrémité (Antenne End Fed) où l'auteur conclu par : Si vous voulez qu'un modèle vous dise ce que fera le système d'antenne réel, vous devez inclure l'ensemble du système d'antenne - qui comprend l'extérieur de la ligne d'alimentation coaxiale et tout autre conducteur connecté au châssis de l'émetteur - dans le modèle..

Ce sujet va vite entrer dans le sujet "courant de gaine", chock balun etc. Dans le cas de la simulation géométrique d'un coaxial ou de deux, ce n'est probablement pas une bonne idée car on simule déjà les deux conducteurs (central et périphérique).

Si, dans EZNEC, tu alimentes une End Fed par une échelle à grenouille (en extrémité donc), et que tu simules la ligne, géométriquement avec des fils (et non un objet ligne d'EZNEC), tu n'ajoutes pas de conducteur supplémentaire. Pour moi, cette end Fed est une Zepplin. La ligne fait partie intégrante de l'antenne et elle rayonne dans tous les cas. Ensuite il y a les soucis de la mise à la terre ou pas qui arrivent.

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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty13.02.23 16:36

MOM :method of moments , algorithme NEC
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MessageSujet: Re: JEU : question(s) techniques(s)   JEU : question(s) techniques(s) Empty13.02.23 20:49

f5jtm a écrit:
j'ai lu quelque part, pour la MOM (pas Edith Piaf, bien sûr! lol) , que pour un coaxial, il était possible de dessiner un fil correspondant au diamètre de la tresse, et une ligne TL à coté, de la valeur du coax et donner la valeur en ohm, de cette ligne. La source à un bout et un petit fil avec Z à l'autre bout

Dans EZNEC et dans ce cas, la ligne ne sert à rien d'autre que de faire tourner les impédances dans l'abaque de Smith. Il vaut mieux ne pas en mettre. C'est utile par exemple si on a des radiateurs multiples et qu'on veut les combiner en faisant varier la phase ente eux. Dans EZNEC, sauf à les modéliser par des fils, les lignes sont virtuelles. Leur longueur physique est indépendante de leur longueur électrique par exemple; autrement dit : on peut raccorder deux points distants de 20 m par une ligne de longueur électrique de  1 m. Dans le vocabulaire EZNEC un point de ce type est un Port. et un port a 2 fils hélas non dissociable (on ne peut pas raccorder un fils sur une des  deux bornes virtuelles d'un port.

On peut connecter des objets (mais pas des fils) ensemble au travers des segments virtuels qui sont des sortes de boite à 2 bornes (non dissociables). C'est l'éditeur d'antenne, préparant le code NEC pour le moteur NEC-2 (intégré) qui met à disposition ces outils de design à l'opérateur. Ce sont des conventions dans la simulation.
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