Demande de confirmation par radio amateur

Bonjour et 73,

Je suis en train de me faire un pense bête afin de connaitre la grandeur d'une adaptation d'impédance d'antenne, tout en partant du principe que la ligne de transmission est normée (ex : 75, 50 ohms). Je fais cela sur un support excel et souhaite savoir si les résultats trouvés par cette feuille correspondent à la réalité.

Un radio amateur pourrait il me dire si il y a des incohérences et quelles modifications sont à apporter à cette feuille ?

Je cherche simplement à moins me casser la tête dans toutes mes fabrications d'antenne et pouvoir faire des adaptations gamma, beta ou autres mais en connaissant les données simplement.

Je pars de l'abaque de smith.

Vous remerciant grandement d'avance,

Voici le lien de wetransfer : https://we.tl/t-wMJdVHnzZJ

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73

WETRANSFER aucune possibilité d'accéder et tomber sur un thème cohérent.

La fameuse ligne de transmission en coaxial 50 à 75 OHms a une impédance variable sur toute sa longueur et varie en fonction de la résonnance de l'antenne et de la plage d'utilisation ; donc nécessité de réglages.

Je ne comprend pas bien la question mais si tu veut la longueur en fonction de l' impédance je peut te passer le tableau suivant pour la fabrication des dipôles pour si ça peut t' aider:

Banda Frecuencia
(MHz) antena triángulo V coaxial
λ/2 λ/4 base altura λ/2 λ 1½λ 2λ
10 m 28,500   5,00 2,50 3,53 1,77 3,47 6,95 10,42 13,89
10 m (FM) 29,600   4,81 2,41 3,40 1,70 3,34 6,69 10,03 13,38
11 m 27,205   5,24 2,62 3,70 1,85 3,64 7,28 10,92 14,56
12 m 24,940   5,71 2,86 4,04 2,02 3,97 7,94 11,91 15,88
15 m 21,225   6,71 3,36 4,75 2,37 4,66 9,33 13,99 18,66
17 m 18,125   7,86 3,93 5,56 2,78 5,46 10,92 16,39 21,85
20 m 14,150   10,07 5,04 7,12 3,56 7,00 13,99 20,99 27,99
30 m 10,140   14,05 7,03 9,94 4,97 9,76 19,53 29,29 39,05
40 m 7,075   20,14 10,07 14,24 7,12 13,99 27,99 41,98 55,97
60 m 5,313   26,82 13,41 18,97 9,48 18,63 37,27 55,90 74,53
80 m 3,537   40,29 20,14 28,49 14,24 27,99 55,98 83,97 111,96

a titre d' exemple j' ai mis en rouge les longueur de coax 50 om qui resonante en 10 mts

Pourrait-on avoir un petit dessin de ce qui est calculé, s'il vous plaît? Cela évitera sans doute que l'on parle de choses différentes.

Je n'ai pas le dessin , tout au plus les formules , il s' agit d' une table pour calculer les longueur de coax qui est utilisée en Espagne pour calculer del dipôles sans avoir besoin de Balun ( inpedencia 50 om )

Pourrait-on expliquer au vieux de quoi qu'on cause ? C'est pour faire quoi ?

Le tableau que j'ais mis c'est les côtes ( base longueur de brins hauteur et longueur de coax rg58 ) por fabriquer des dipôles de V inversé sans balun ( impédance 50 om )

Bonjour et 73,

Désolé pour ma réponse tardive mais je n'y arrivais pas sur mon téléphone portable.

Je rappelle que ce fichier excel est fait pour adapter que l'antenne en partant du principe qu'il n'y a pas de désadaptation du câble coaxial (je ne l'ai pas encore étudié), et que au pire la ligne de transmission représente bien un nombre entier de 1/2 lambda multiplié par le coeff de vélocité de la ligne de transmissions.

Admettons surtout que l'on va adapter la ligne de transmission à part de l'adaptation de l'antenne.

Je vous ai scanné l'abaque de smith remplie par les données du fichier.

Ce dont j'ai besoin, c'est qu'un radio amateur me dise si je me suis perdu ou non vis à vis de la corrélation entre abaque de Smith et cette feuille de calcul.

Vous remerciant d'éclairer mes lumières.

Mon but est de pouvoir à la suite, créer des calculs de gamma match, delta match, ou t match.
Je suis parti de travaux effectués par F6ELM et de la traduction faite par F8DYD d'un article sur l'abaque de Smith.

Le lien wetransfer fichier excel: https://we.tl/t-wMJdVHnzZJ
Le lien wetransfer abaque de smith : https://we.tl/t-omMYJnZkEi
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Re 73,

Je vous joins le lien pour téléchargement des fichiers sources en pdf de F6ELM et F8DYD : https://we.tl/t-JEelCNYmd0

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Bonjour!

Par définition un câble coaxial travaille en ONDE PROGRESSIVE alors qu'une ligne bifilaire travaille en ONDE STATIONNAIRE donc un caox alimenté par une source (tx) correspondant à son impédance propre (50 ou 75 Ohm) et fermé sur son autre extrémité par une charge (antenne ou resistance ) de même impédance transfère la "totalité" (moins les pertes données par le fabricant dB/Km ou dB/100mètres) QUELQUE SOIT SA LONGUEUR .
Il n'en va pas de même pour une ligne bifilaire dont la difference d'impédance entre les extrémité varie en fonction de sa longueur au regard du 1/4 d'onde si celle ci travaille en ONDE STATIONAIRE.

Pour info un doublet en V inversé avec 90° d'angle au sommet à une impédance de 50 Ohm alors que le même doublet tendu à l'horizontale présente une impédance de 75 Ohm.

Bien a vous

Emmanuel F4FIT

F4FIT a écrit:

Pour info un doublet en V inversé avec 90° d'angle au sommet à une impédance de 50 Ohm

Pour moi, c'est 120°.


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F4FIT a écrit:

Par définition un câble coaxial travaille en ONDE PROGRESSIVE alors qu'une ligne bifilaire travaille en ONDE STATIONNAIRE donc un caox alimenté par une source (tx) correspondant à son impédance propre (50 ou 75 Ohm) et fermé sur son autre extrémité par une charge (antenne ou resistance ) de même impédance transfère la "totalité" (moins les pertes données par le fabricant dB/Km ou dB/100mètres) QUELQUE SOIT SA LONGUEUR .
Il n'en va pas de même pour une ligne bifilaire dont la difference d'impédance entre les extrémité varie en fonction  de sa longueur au regard du 1/4 d'onde si celle ci travaille en ONDE STATIONAIRE.

Mes cours sur les lignes de transmissions remontent à plus d'années qu'il ne m'est agréable de reconnaitre, mais je ne rappelle pas d'une différence fondamentale entre coax et ligne bifilaire. En tout état de cause, je signale que toute ligne fermée sur son autre extrémité par une charge (antenne ou resistance ) de même impédance transfère la totalité (moins les pertes intrinsèques) de la puissance à cette charge et ce quelle que soit la longueur. Inversement, une ligne terminée sur un circuit ouvert ramène un court-circuit au 1/4 d'onde, que ce soit une ligne bifilaire ou un coax.

Exact! Du moment ou elle est attaquée et terminée par une source et une charge de même impédance l'on est alors en régime d'ONDE PROGRESSIVE .
En ONDE STATIONNAIRE (EX échelle à grenouille ) en fonction que l'on s'écarte plus ou moins du 1/4 d'onde l'impédance varie ( cas de la G5RV ou l'adaptation d'impédance se fait par la longueur de la ligne bifilaire pour atteindre à un point précis les 50 Ohm lui permettant d'être raccordée à un coax 50 Ohm de longueur quelconque ).

Je ne souhaite pas trop ramener ma science mais je lis des affirmations erronées qui peuvent enduire dans de l'erreur ceux qui ont déjà du mal à comprendre

F4FIT a écrit:

Exact! Du moment ou elle est attaquée et terminée par une source et une charge de même impédance l'on est alors en régime d'ONDE PROGRESSIVE

NON. Elle n'a pas besoin d'être attaquée par une source de même impédance. Heureusement, sinon on ne pourrait pas dépasser le rendement de 50% dans un PA. L'idéal est d'avoir une source, soit de tension avec une résistance interne nulle, soit de courant avec une résistance interne infinie, raccordée sur une charge ohmique. On réalise une adaptation d'impédance dans le sens où on ramène sur la source une résistance R qui permet de fournir la puissance. P=V^2/2R ou V est en gros la tension d'alimentation.

En réception le problème est différent, l'impédance interne de l'antenne semble plus complexe à modéliser.

Oui on peut faire fonctionner un ligne coaxiale en onde stationnaire. Le problème c'est que dans ce cas il y a beaucoup plus de pertes qu'avec une ligne bifilaire isolé à l'air. Dans le cas d'un twin-lead ça ne doit pas être bien différent. Ce sont, par exemple les ventres, de tension qui, aux bornes de l'isolant, font que le courant de perte augmente. Là aussi P=V^2/2R ou R est la résistance d'isolement (de perte). Plus la tension est artificiellement élevée plus il y a de pertes. Les sur-courants (dus aux ondes stationnaires) amènent des pertes dans la résistance des fils. C'est le même problème pour les ligne de transport d'énergie. Les lignes aériennes ont beaucoup moins de perte que les câbles à isolement discret continu.

De la même façon : écrire

Citation :

Par définition un câble coaxial travaille en ONDE PROGRESSIVE alors qu'une ligne bifilaire travaille en ONDE STATIONNAIRE

est inexacte. C'est le montage qui fait que la ligne travaille en ONDE PROGRESSIVE ou en ONDE STATIONNAIRE; rien à voir avec la définition. En plus dans le cas d'un fonctionnement en ONDE STATIONNAIRE, il peut y avoir plus ou moins de ROS dans la ligne. Quand il n'y en a presque pas on est dans ce qu'on appelle dans le jargon ONDE PROGRESSIVE. Il faut chasser ces idées simplificatrices toutes faites (et fausses) pour comprendre le fonctionnement des lignes de transmission. C'est beaucoup plus simple que ce que certains vous disent.

Il est vrai que souvent, en HF, (Levy G5RV) on utilise une ligne bifilaire isolé à l'air (échelle de grenouille) pour transporter de façon non adaptée de l'énergie entre la station et l'antenne. L'antenne a l'impédance quelle a et qui est variable, à géométrie constante, avec la fréquence. Il faut alors, en bas, entre le Tx et la ligne une "boite de couplage" qui va transformer l'impédance ramenée par l'ensemble [antenne + ligne] pour charger convenablement le Tx qui dans les applications commerciales nécessite une charge de 50 ohms purement résistive. La ligne bifilaire va fonctionner avec du ROS (des ondes stationnaires, + ou -) Mais 50 ohm est une convention de normalisation. Si un OM construit son PA, il peut très bien intégrer l'adaptation d'impédance directement entre l'élément actif du PA (tube ou transistor) et la ligne. Il ne pourra, par contre, pas mesurer la puissance sur une charge fictive de 50 ohms.

Où ça se complique c'est quand la ligne de transmission présente des pertes par rayonnement. C'est le cas des lignes bifilaires quand la distance entre les fils n'est plus très petite devant la longueur d'onde (alors les champs induits ne s'annulent plus). On ne peut pas, pour cela, utiliser une ligne bifilaire en VHF/UHF/SHF pour transporter de la puissance. Même un coaxial va être inadapté et dans les émetteurs de puissance UHF on utilise des guides d'ondes. C'est probablement encore le cas à la Tour Eiffel avec un guide d'onde de 300 m de long.

F1AMM a écrit:

Où ça se complique c'est quand la ligne de transmission présente des pertes par rayonnement. C'est le cas des lignes bifilaires quand la distance entre les fils devient faible devant la longueur d'onde (alors les champs induits ne s'annulent plus).

Il faut évidemment comprendre: " C'est le cas des lignes bifilaires quand la distance entre les fils n'est plus faible devant la longueur d'onde (alors les champs induits ne s'annulent plus).

Merci se ton attention. Je pouvais encore éditer mon message, alors je l'ai corrigé.

Bonjour cher OM !

Tout comme sur l'air vous vous dispersez ... Vous vous éparpillez  !  
Veuillez relire calmement et avec attention le contenu de mon explication .

Sinon je vous invite vivement à revoir votre loi d'Ohm !!!

F1AMM a écrit:

P=V^2/2R ou V est en gros la tension d'alimentation.

P = (U²) / R   et non (U²)/ 2R

73  F4FIT

Sauf que tu oublies que c'est la tension d'alimentation qui est atteinte dans les crêtes. C'est l'amplitude de la sinusoïde HF dans ce cas qui est égale à la tension d'alimentation, pas la valeur efficace. Si tu introduis le racine de 2, tu retrouveras (U²)/ 2R... ou U est la tension d'alimentation (moins la tension de déchet) mais on n'est pas obligé d'y croire non plus. Chacun vit avec ses contradictions.

Je préfère mettre un terme à ce dialogue stérile le problème provenant de la sémantique .

La seule tension de "déchet que je connaisse est lorsque mon composteur est plein et que cela
crée une tension pour refermer le couvercle !

Je connais par contre la tension crête (Uc) ,la tension crête à crête (Ucàc) et la tension RMS cette dernière résultant de l'aire sur une période T identique à celle en courant continue sur la base de la différentielle des temps (dt) .

Il en va de même pour les feeders HF bifilaires et coaxiaux et leurs régimes de fonctionnement , pour disserter de cela il faut en préambule parler le même langage en appliquant la syntaxe et la sémantique idoine .

Pour info tout comme vous j'ai un cursus d'études supérieures en électronique qui m'a appris, entre autre à utiliser une formulation générale comprehensible par l'ensemble de mes pairs .

Sans rancune ni animosité aucune mais simple observation .

Bien à vous 73

Moi un peut bête : dipole a 90°?

Certainement ce type d'antenne


Image venant de https://www.leradioscope.fr/les-antennes/dipoles-demi-ondes
Les impédances indiquées sont celles d'une antenne très haute au dessus du sol.