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 Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil

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dl2jml
Dagui
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Dagui

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MessageSujet: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 15:31

Bonjour à toutes et tous !

Je compte acquérir une boîte Yaesu FC-40 pour le FTDX-3000.
Les préconisations indiquent d'utiliser un fil de 20 mètres minimum, j'ai deux questions :

Quelle est l'incidence, si il y en a une, à utiliser un fil de 25 ou 40 mètres ?

Quelle bande passante théorique espérer si j'utilise un fil de section 1,5 ou 2,5 ou 4 mm² ?

J'ai même un fil alu de 25 mètres de 95mm² acheté à la coupe pour un chantier qui m'a été annulé, et qui me reste sur les bras.
Je me dis que plus le brin est gros et moins la boîte d'accord passera de temps à affiner le réglage. Me trompe-je ?
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 16:52

Le fil plus long sera mieux dans les bandes basses. Note que d'après le manuel la longueur du fil ne doit pas tomber sur un multiple de lambda/2, donc 20m ne marchera pas pour les bandes amateur...

L'augmentation de bande passante en fonction du diamètre du fil va dépendre de la fréquence de travail.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 18:10

95mm2,meme en alu, cela vas être très lourd ,il faudra de sérieux ancrages.

3 ou 4 petits fils disposes parallèlement en triangle ou en carre seront plus léger et donnerons une bande passante plus grande.

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 18:41

Dagui a écrit:
Je compte acquérir une boîte Yaesu FC-40 pour le FTDX-3000.
On a encore le droit de dépenser ses sous (à soi) comme on veut mais, sans vouloir te décevoir, ton FC-40 (qui coûte une blinde 120€) ne fera pas mieux que le tune semi automatique de ton FTDX-3000 (j'ai un FTDX-3000)

Si tu hésites à te fabriquer une antenne, regarde les Kelemen par exemple la tribande DP-804020 169 €. Je trouve ça bien cher pour ce que c'est mais ça marchera avec ton FTDX-3000.

Si tu peux te contenter d'une seul bande, construit toi même un doublet, un coaxial, une pince coupante. Avec ton FTDX-3000 en FM à 5 W tu pourras trouver la résonance de ton antenne et ajuster la longueur.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 19:25

Ok ok, merci pour ces précieux renseignements.
Je prends note pour l'inutilité du FC-40, j'aime autant le savoir avant de lâcher non pas 120€ mais 276€ (hors port).

Mon problème est que je ne peux pas passer sur un dipôle. J'ai le mât au faîtage de ma grange et je ne peux partir que dans une direction car c'est dans l'angle du terrain. J'ai mon long fil qui part vers des arbres, donc j'ai mis une poulie en haut de l'un d'eux.

Mais merci pour l'idée de la Kelemen, j'ai vu que tu en as construit une avec des résultats satisfaisants, bravo.

Je vais tenter cette histoire de plusieurs fils parallèles, je crois que ça s'appelle une antenne à prismes ou quelque chose comme ça, je vais investiguer dans ce sens good
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 20:16

Les fils parallèle, ou mieux en triangle, ça élargit bien la BP mais ça ne résout pas ton problème de déploiement d'une antenne. Tu peux peut-être nous passer un plan de ta situation. Les antennes asymétriques, genre long fil alimenté par une extrémité ou au tiers etc ça marche si tu as une bonne prise de terre (et encore, les perte dans la terre restent toujours importantes mais "ça marche". Fait cette prise de terre avec ton 95 mm² (et une bêche). Pas besoin de descendre profond, 30 cm c'est bien.

En asymétrique, avec prise de terre, tu peux faire un fil de 41,45 m, avec un seul fil de descente à 13,53 m On appel ça une Windom ou Off-center Fed. Tu peux remplacer le fil unique par un twin lead (en ouvrant le fil d'antenne évidemment), ou mieux une échelle à grenouille et dans ce cas plus besoin de prise de terre. Même avec un coaxial tu arriveras peut-être à accorder le tune du FTDX-3000.

Exemple (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres) :

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil 202008211253_off_center_fed_dipole_design

Avec le FTDX-3000 tu as déjà un appareil de mesure car tu as remarqué que le niveau de ROS ne nécessite pas de tarer le pseudo ROS-mètre. A 5 W en FM tu ne risque pas de grille le PA. Tu vas apprendre plein de trucs.

Dans un premier temps ne te prends pas la tête avec des transfos ou des balun. C'est souvent un piège à C pour te piquer ton blé. Tu verras plus tard; ça marchera sans et, peut-être mieux.

Pour le fil, ne te ruine pas avec du cuivre 2,5 mm², utilise du fil d'aluminium (un alliage en réalité) destiné aux clôtures électriques; ne dépasse pas 1,8 mm de diamètre après c'est trop raide. Il y a plein de solution et tu va faire ton expérience. C'est ça la radio, expérimenter et se critiquer.

L'idée de la poulie c'est bien mais pense à mettre une cordelette de rappel car quand l'antenne casse, vioroup, la corde passe dans la poulie et il faut remonter dans l'arbre.

Ma construction personnelle ne peut se mettre au point qu'avec un nanoVNA que tu n'as pas.

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty12.11.23 21:25

J'utilise une windom, la version de 20m, donc limitée aux bandes 40-20-10m (12 et 17m avec le tuner intégré). Cela marche très bien alimenté par coax sans prise de terre. Pour la bande des 80m une verticale marche mieux: un fil d'environ 20m dans un arbre et des radiales.

J'avais présenté cette antenne ici: https://amat-radio-amat-fr.forumactif.com/t1026-une-antenne-qui-marche-bien

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty13.11.23 6:07

Oui je vais vous faire un plan de situation ce sera plus parlant pour vous.
Devant partir de l'angle du terrain, je pense que je n'ai que le long-fil de possible.
Je n'ai pas les quelques mètres de dégagement nécessaires pour la petite partie de la Windom, et je n'ai pas les 15m de descente depuis le balun ou la connexion quelconque en haut du mât, j'ai 7 m tout au plus.

Ou peut-être la boucle fermée. Il faut que je mesure mais je dois pouvoir réaliser un pseudo carré (un peu losange quand-même) de plusieurs dizaines de mètres. Est-ce accordable sur plusieurs bandes ?

J'ai tendance à favoriser le 40m, mais c'est surtout parce que c'est ce que je capte le mieux.

Pour le moment j'utilise une HyEndFed 40-20-(15)-10M du commerce, gentiment offerte par un F5 du coin qui me poussait vers l'examen en me disant "si tu le réussis je t'offre une antenne".

J'ai un nanovna, ce que je n'ai pas c'est la maîtrise de la bestiole. Je l'ai acquis après avoir lu des sujets comme quoi c'est hyper simple à utiliser, bon bah ça ne l'est pas pour moi.
Je sais le calibrer et afficher des courbes de ROS, ça s'arrête là.
Mais ça m'a déjà servi pour régler une antenne de CB et pour expérimenter des constructions d'antennes en VHF/UHF, avec la petite taille c'est plus pratique et moins coûteux de tenter des trucs.

Je ne vais pas me ruiner à utiliser du fil en 2,5mm2 car je suis électricien à mon compte, quand je commande du fil et du câble c'est par kilomètres.

Bon voilà, je crois que j'ai bien résumé le bazar, merci encore pour l'implication, je vous fais ce dessin dans la journée good
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty15.11.23 11:46

Alors voici une photo de la façade de la grange, avec en pignon le mât qui tient l'antenne CB et le long-fil.
À sa gauche une DIAMOND X-200.

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Img_2366


Le long-fil démarre à environ 6 mètres de haut, part vers l'ouest dans un arbre, fixation dans l'arbre 1 mètre plus haut environ.
Je ne peux pas partir dans une autre direction.
Ni au-dessus de la grange ni au-dessus de la cour ni vers la maison, sinon ma femme m'enterre vivant avec mon matériel.

Voici un dessin vu de dessus
Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Img_2367

Donc la photo est prise en étant dos au mur de roche, murvsui est quasiment aussi haut que la grange, puis au-dessus de ce mur ce n'est plus chez moi.
En espérant que ça aide à mieux comprendre la situation.

C'est pourquoi je pense (avec le peu que j'ai compris) que le long-fil est le meilleur compromis.
J'ai du résultat avec, je fais des contacts, mais j'aimerais en faire plus.

Et je pense que ce endfed n'est pas aussi multibandes que ça, comparé à ce que j'entends sur le 20m sur les websdr et bien moi je n'entends presque rien.
D'où mon idée de départ d'une boîte d'accord sur le mât, mais j'ai compris que ce n'est pas l'idéal.

Ça existe un long-fil composé de plusieurs brins de différentes longueurs pour s'accorder à différentes bandes ?
Un peu comme les verticales 3 coups par exemple.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty15.11.23 12:20

Ta station est donc à l'étage de la grange. Avec quoi as-tu fais cette photo ?

Je suppose que tu ne peux pas faire ce qui est en rouge et encore moins la partie verte

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Dagui_11

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty15.11.23 12:28

Hélas non, en tout cas pas de cette façon.

Mais j'ai peut-être moyen de caser une boucle de quelques dizaines de mètres, toutefois d'une forme qui n'a rien d'un triangle équilatéral ou d'un rectangle propre.

Je tenterai de gribouiller une vue aérienne Maps avec 2 ou 3 points d'ancrages possibles sur le toit de la maison et ailleurs, je pourrais peut-être tenter quelque chose avec du fil fin et noir qui se verrait moins.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 9:44

Bien le bonjour à tous !

Après avoir essuyé quelques déboires me revoilà avec l'intention de continuer mon projet.
Je pense pouvoir partir sur le principe de la delta loop, et presque précisément le schéma proposé par François.
Voici la vue maps qui spécifie les points d'ancrages possibles et les distances entre chaque :

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Img_2369


Le point d'ancrage de droite est le mât qui tient l'antenne CB verticale, et c'est là où le coach descend vers le bureau radio.
Donc l'emplacement du système d'adaptation.
De ce que j'ai lu il me faut un balun 1:4 et je pensais le fabriquer mais pour 50€ je préfère l'acquérir et ne pas perdre de temps.
Mon problème est que pour la bande des 40m j'ai vu des loops de 42m et des poussières, mais moi j'ai 57m.
Comment adapter ça ?
Entre-temps j'ai dégoté un MFJ969, ça pourrait m'aider ?

Devant le peu de fréquentation du 11m dans mon secteur je pense démonter la verticale CB, peut-être un jour tenter une verticale pour les bandes plus basses.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 10:02

C'est bien. Il faudrait la hauteur au dessus du sol et la nature du fil que tu risques d'utiliser. Je te ferais une modélisation dans Eznec.

MGJ969

C'est une self à roulette. Dommage que ce soit un 'T' passe haut

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil MFJ-969_schematic

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 10:13

bonjour la mfj 969 ai une bonne boite d'accord la connectique ai un peut limite en qualité mais ces un problème reçurent chez mfj pour connaitre exactement ce que votre antenne ai capable de travailler
il vous faudrait passer un coup de VNA vous sériez fixer sur ca bande passante et pouvoir l'ajuster pile poil .
ci non vous risqueriez de tâtonner un bon moment en pratiquant des essais mais ca peut etre sympa ci vous avez du temps .
il existe des petit VNA a pas tres cher et suffisamment capable pour un analyse d'antenne ..
ou peut etre un RA dans votre région pourrait vous le faire ..

pour votre antenne j'en ai monter une il y a une dizaine d'année ( en forme de prisme ) pour augmenter la bande passante son diamètre était de 10 cm composer de 6 fils et le RA qui l'avait
était surpris de la bande passante de 4% autour des freqs primaires de par contre la prise au vent étais tres forte..
en plus la tension des fils ai assez forte pour les maintenir le plus possible parallèle au sol ..
par contre j'ai vue une fois sur le net une delta loop commutable qui permet directement d'avoir les freqs demander ..

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 10:33

Alors pour les hauteurs :

Le point "SHACK" est réglable de 6 à 7m du sol, ce qui donne de O à 1m du faîtage. Je peux éventuellement rallonger le mât d'un mètre

Le point "arbres" (en haut à gauche) est à environ 6 mètres du sol au plus haut, si il fallait le rallonger avec une perche alu ce serait envisageable mais si inutile j'aime autant, je ne suis pas à l'aise avec l'échelle dans l'arbre

Le point "toiture maison" est un mât d'un mètre, possibilité d'un mètre de plus, le faîtage est à environ 6m du sol


J'ai dû fil cuivre en 2,5 mm2 à profusion, jeu peux dégoter d'autres matériaux si nécessaire comme du fil type alliage d'alu pour clôtures électriques, je dois même pouvoir trouver du 4mm2 cuivre mais je pense qu'il pourrait s'allonger et s'affaisser à cause de son propre poids.


Cependant le sol est en pente. Ainsi le point "arbres" a son sol environ 1m plus haut que le sol du point "SHACK", lui-même environ 2m plus haut que le sol au niveau du point "toiture maison".
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 11:53

J'ai placé ton antenne à 7 m au dessus du sol. l'objectif est de dégrossir les possibilités d'adaptation. Sur la base 22+14+21 m concernant l'impédance au point d'alimentation :
  • 14.150 MHz : 654 - j 1041
  • 7.100 MHz : 367 + j 1641
  • 3.650 MHz : 8.2 - j 1622

Sur le 80 m on n'accordera jamais cette antenne

Si on raccourcit la boucle en plaçant des tirants de 2 m sur chaque point d'amarrage soit 18.45 + 17.53+10.75=46.73 m
  • 14.150 MHz : 360 - j 454
  • 7.100 MHz : 48,5 + j 178
  • 3.650 MHz : 56,9 - j 4585


Je regarderai ce que ça donne comme possibilité d'adaptation sur 20 m. Je crois que la deuxième solutions, avec les tirants sera plus facile à réaliser. Elle conduit, en gros à un boucle résonnant sur 40 m, comme le proto que j'ai chez moi. Ton antenne serait très NVIS sur 40 m et les pertes sont réduites à -1.3 dB Je crois que ça vaut le coup de maquetter en attaquant dans l'angle avec un simple coaxial, surtout sans balun. De toute façon il faudra passer au nanoVNA l'implantation réelle pour en savoir plus exactement

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 17:22

bonjour oui le fils dit de clôture   ai excellent  moins que le cuivre mais beaucoup plus léger et traiter  pour éviter la corrosion par contre au raccordement avec du véritable cuivre  il faut faire ca avec soins et bien protéger cette connexion  rendu parfaitement étanche a l'air par une résine époxy ou autre   dans une boite  etc
le plus possible une installation  démontable  facilement en  cas réparations

pour les problèmes de tension il ai possible de palier  a la plonger des fils rayonnants par des tirants  en ficèles carbone ou nylon  comme les catenaire SNCF ..
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 17:51

Le fil de clôture c'est la même composition que l'Almelec qui est le métal utilisé dans les câbles autoportant des réseaux électriques BT, HT, THT . L'inconvénient c'est que c'est assez raide j'ai du Ø 2 mm; si c'était à refaire, je prendrais du Ø 1.8 mm. Pour les isolateurs, indispensables, là aussi les œufs de clôture électrique sont excellents et pas chères. L'idéal pour raccorder de l'aluminium ou un alliage d'aluminium, c'est l'acier galvanisé; la visserie assemblant les portiques de signalisation routière, en dural, est en acier galvanisé; c'est plus passif que de la visserie inox. Néanmoins, moi j'utilise des manchons de ce genre, en inox
Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil 61Phg+d8bLL._SL1002_
Comme ça, pas de soudure. Idem sur les haubans mais plus gros. C'est beaucoup mieux que des dominos qui maintenant sont en acier cuivré et non plus en laiton massif (le pognon)

Les dispositifs d'étanchéités sont un leurre. En général ils retiennent plus l'eau qu'il ne garde au sec. Un raccordement à l'air libre qui pourra sécher se corodera moins qu'un raccordement dans une boite qui, de toute façon, prendra l'eau.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 18:02

ah oui ces certain avec des conseils comme celui la , on touche le fond de la connerie

( Les dispositifs d'étanchéités sont un leurre. En général ils retiennent plus l'eau qu'il ne garde au sec. Un raccordement à l'air libre qui pourra sécher se corodera moins qu'un raccordement dans une boite qui, de toute façon, prendra l'eau. )

quelle  connerie cette phrase    quesque que l'on  peut lire  comme bêtise    ici
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 18:14

Pour en revenir à la boite couplage. Prenons l'exemple de la boucle raccourcie que j'ai décrite.

A 7.100 MHz on suppose qu'elle fait 48.5 + 178 j On est presque à 50 ohms mais il y a du réactif série

On ne peut pas adapter à 50 + 0 j ni avec le type 1 ni le type 2. Par contre avec un simple 'L' ça marche et on peut le faire en court-circuitant un CV dans la boite (adaptateur 4), si lma self à roulette monte à 6.4 µH.

L'idéal est le pi (adaptateur 5) dit filtre Collins qui avec un Q en charge de 1.5 nécessite des valeurs raisonnables de composants.

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Adapta10

Je ne sais pas pourquoi toutes les boites de couplage sont faites avec un 'T' passe haut (type 1); ce qui me parait une hérésie. Sait-on pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 18:20

RADEON a écrit:
quelle  connerie cette phrase
Je crois que tu devrais modéré tes propos mais je ne t'en veux pas. Le vieux, il a l'expérience de 40 ans de travaux extérieurs en particulier sur les câbles. Le problème des étanchéités, j'ai donné. Il y a des solutions "étanches" mais les moyens à mettre en oeuvre dépassent l'amateur. Chacun fait comme il veut, néanmoins.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 18:30

Merci infiniment pour toutes ces informations good

Concernant l'aspect NVIS ai-je un moyen d'estimer la portée théorique maximum en tenant compte d'une altitude d'environ 740m ?
Savoir, en gros, si ça fera du local ou du grand local.
J'envisage ce delta loop et une verticale pas trop multibandes.
Je ne peux pas espérer pouvoir partir sur de la directive et j'aimerais améliorer autant le grand local que le DX mais avec mes moyens techniques limités.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 18:43

ok tres bien pas de souci je ne posterait plus n'y conseils ou de contradiction tellement évidente que ca me fous en colère de lire de telle aberrations ; chacun fait effectivement comme il veut selon ces moyens mais conseiller des telle aberration je ne peut laisser passez ca ! sans rien dire ..

une simple boite plexo avec la connexion noyer dans de la résine époxy ai un excellent moyen et a la porter de tous et peut chère mais bon mon vous avez raison ....
allez terminus pour moi ...



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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty20.12.23 18:44

Quand je dis NVIS pour le 40 m c'est pour dire qu'une grande partie de la puissance part vers le ciel.

Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Plot10

La propagation NVIS ne fonctionne pas sous nos latitudes. Je pense que, sur 40 m cette boucle, sera moins bonne qu'un doublet. C'est ce que je constate sur mon prototype. Ce n'est qu'un impression

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Dagui

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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty21.12.23 10:07

Ah ok donc peut-être pas forcément la meilleure option pour moi.
Encore merci pour tous ces renseignements. J'ai manifestement besoin de travailler encore la question et de consacrer davantage de temps à lire des ouvrages sur les antennes.
Ca m'intéresse beaucoup.

Si je veux de l'omnidirectionnel qui tape plus large je dois partir sur un fouet et des radians ?
Je vois qu'il y a des fouets monobandes de 10m et des poussières, pour 300 balles chez les revendeurs et pour quelques euros avec 10-11m de fil enroulé le long d'une canne à pêche. Je vais peut-être commencer par ça, j'ai du fil à gogo et des cannes en fibre de verre de récup.

J'ai aussi la Sirtel 2000 que je compte démonter du mât, peut-être qu'en dégageant la self ça peut me faire une base sur laquelle il "suffirait" de rajouter quelques mètres à la base.

Mais je me garde la deltaloop sous le coude, ne serait-ce que pour expérimenter quelque chose à peu de frais. C'est formateur.
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MessageSujet: Re: Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil   Bande passante selon diamètre brin antenne long-fil Empty

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