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 Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage

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F1CLC
f4eex
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MessageSujet: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty09.04.21 17:25

Bonjour,
j'ai une antenne filaire type dipôle qui est sur un déport au sommet du pylône. C'est une monobande 80m en V inversé. Fonctionnement impeccable.

Comme je n'ai qu'un seul point de fixation - ce déport - je voudrais ajouter un autre dipôle, à trappes, pour le 40m et le 30m - avec une nouvelle alimentation en coax - très proche, voir collé à l'autre dipôle.

Les points de fixations des extrémités seront différents - principalement parce que les longueurs sont différentes - mais ces deux descentes ne seront pas parallèles d'un point de vue vertical. En fait il y aura un déphasage de 40° environ. Je pense que 90° aurait était mieux, mais je suis tributaire des points d'ancrages à disposition. Je suis en milieu urbain.

Pensez vous qu'il y aura un problème d'inter-influence ?
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F1CLC

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty09.04.21 17:31

Hello,

Pourquoi ne pas partir sur un fan-dipole ?
D'autant plus que ça ne nécessite qu'un seul coax...

73
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F1AMM

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty10.04.21 6:53

Influence : certainement et beaucoup. Moi c'est une doublet à 2 paires de trappes que je mets au point. Sans trappe, j'ai donc 2 x 3 morceaux de cuivre quasi colinéaires, isolés galvaniquement les uns des autres par des isolateurs. Je constate que la modification d'un élément se répercute fortement sur les autres.

Exemple : mon doublet 20 m, tout seul, résonne sur 14.2 et fait 73 Ohms. Si je rajoute un brin mort (isolé) au bout, le doublet va résonner (par exemple) sur 12.5 et faire 100 Ohms. Etc. J'ai essayé de percevoir la nature du "couplage". Quelques pF pontant l'isolateur ont une influence énorme; idem pour des selfs, même grosses. C'est pourtant là qu'on doit y mettre une trappe. J'ai comme l'impression, qu'en fait, les bouts morts rayonnent eux aussi et la nature du couplage est très complexe; même simplement en colinéaire. Plus la modification est lointaine moins ça a d'effet mais ça on s'en doutait un peu.

Alors, dans ton cas où les trajets sont un peu parallèles, les effets des uns sur les autres doivent être forts et imprévisibles. Heureusement ma maquette d'antenne est mobile avec des poulies. Ca me semble indispensable pour arriver à quelques chose.

Fait attention aux équipement qui pourrait être connectés sur les antennes non utilisées. Observe ce que devient ton antenne cible en plaçant un court-circuit au bout du coaxial de l'autre antenne.

Bon, ce que j'en dit n'est que le résultat de nombreuses observations, sans plus.

J'ai un copain qui s'est essayé au fan-dipôle : une galère et il ne visait, lui aussi, que 3 bandes. J'ai comme l'impression que l'antenne à trappes (colinéaire) est encore plus aisé à maîtriser car, géométriquement, il y a moins de variables.

Il faut beaucoup de persévérance mais c'est un domaine qui nous est accessible et on trouve, pas cher, du matériel de mesure performant qui rassure un peu. Ne pas croire tout ce qu'on te dit ou, surtout, qu'on essaierait de te vendre. Beaucoup de trucs du commerce sont du pipeau voire de l'arnaque.
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cyril dep 11

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty10.04.21 23:06

salut a tous
bon je ne suis pas radio amateur et je n ai aucune leçon a vous donnez
mais une simple remarque pourquoi ne pas refaire une installation avec une seule descente coaxial mais avec un simple dipole multibande sens trappe
bon ok boulet
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F1AMM

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 7:19

cyril dep 11 a écrit:

pourquoi ne pas refaire une installation avec une seule descente coaxial mais avec un simple dipole multibande sens trappe

Je suppose que tu voulais écrire un simple dipôle multibande sans trappe. Autant que je sache, un simple dipôle est monobande. Même sur l'harmonique 3 ça ne marche pas parce qu'une antenne qui résonne sur 3.650 va aussi résonner sur 11.184 mais ça fait un rapport 3,064. J'imagine que la vitesse de propagation dans l'antenne diminue avec la fréquence.

Pour que l'antenne fonctionne en multibande il faut que son impédance au point d'alimentation reste raisonnable si on espère ne pas provoquer trop de pertes. Les doublets comme la Levy sont des doublets alimentés par une ligne constituée de deux fils parallèles qui présente peu de perte quand le ROS est un peu élevé (désadaptation entre le doublet et la ligne). Ca permet de pouvoir mettre un système d'accord en bas de la ligne (côté Tx) pour que l'ensemble fasse les 50 ohms (purement résistif) requis par les TX actuel. Loin de la ligne (en champ lointain), c'est comme si la ligne ne rayonnait pas parce que les courants sont de sens opposé mais en champ proche ce n'est pas le cas et la présence de matériau (de construction par exemple) au voisinage de la ligne va absorber  une partie de l'énergie (en s'échauffant). Le ROS peut être très bon en bas mais, en fait, un partie de l'énergie ne sera pas rayonnée. Les antennes à pertes sont les plus faciles à construire. Utiliser un câble coaxial pourri améliore bien le ROS par exemple.

Les remarques sont toujours les bien venues car elles obligent à chercher des explications où à remettre en cause des certitudes personnels.
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dl2jml

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 8:52

F1AMM a écrit:
Influence : certainement et beaucoup. Moi c'est une doublet à 2 paires de trappes que je mets au point. Sans trappe, j'ai donc 2 x 3 morceaux de cuivre quasi colinéaires, isolés galvaniquement les uns des autres par des isolateurs. Je constate que la modification d'un élément se répercute fortement sur les autres.

Je n'avais pas remarqué ce post, mais la constatation est curieuse. Cela va à l'encontre de règles bien établies dans le domaine des dipôles. Note que je ne mets pas en doute l'observation, mais peut-être faut-il chercher l'explication là où elle n'est pas évidente: mauvaise qualité des isolateurs, présence d'objets en champ proche permettant un couplage entre les brins successifs, imprécision de mesure, etc...
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F1AMM

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 9:42

Tout est possible et envisageable.
- Erreur de mesure : non mais mauvais procédure de mesure : possible.
- Isolateur : ils sont neufs et la présence de pluie ne change rien (ou si peu)

Physiquement ça me semble logique ce "couplage" - je le sentais. La nature du couplage par contre je suis dans l'expectative. Je suis plus habitué aux composants discrets qu'aux antennes. Je pensais neutraliser le couplage; je n'y suis pas parvenu. Alors, je fais avec mais ça compliue tout.

J'ai fait des essais avec une maquette de trappe constituée d'une bobine à noyau et d'un condensateur fixe. La fréquence de résonance de la trappe (à vide) influe sur la résonance globale mais l'effet est diminué. Un écart de 200 kHz produit un décalage de 80 kHz par exemple.

Moi aussi j’espérai que ce fut plus simple
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dl2jml

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 9:52

F1AMM a écrit:

Physiquement ça me semble logique ce "couplage"

Il ne devrait pas y avoir couplage entre des brins colinéaires, parce qu'un dipôle ne rayonne pas dans son axe. Et puis je rappelle qu'il y a quand même pas mal de littérature sur les antennes à traps et que c'est une configuration bien connue.
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F1AMM

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 11:35

Je suis comme St Thomas pale Quand on voit c'qu'on voit, puis qu'on entend c'qu'on entend, on a raison d'penser c'qu'on pense.

Bah, j'ai cherché sur le Net les longueurs des brins pour une antenne à trappes 80-40-20 m; je n'ai rien trouvé. J'ai mis un fil ici je n'ai pas eu plus de succès. Si toi tu sais, ça serait super sympa de me les donner. Merci d'avance.

Dagui aime ce message

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 11:54

salut a tous
pour repondre non je parle de ce type d antenne

https://f5zv.pagesperso-orange.fr/RADIO/RM/RM08/RM08G03.html

salut 73/51 a+
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 12:25

Certains appellent ça un fan-dipole. J'ai comme l'impression (subjective) que c'est encore plus difficile à mettre au point qu'une antenne à trappes. Il faut un sacré dégagement pour mettre ce type d'antenne en oeuvre et au moins 6 supports pour le modèle A. Le modèle B est une vue de l'esprit impossible à construire.

cyril dep 11 aime ce message

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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty11.04.21 21:23

F1AMM a écrit:
Je suis comme St Thomas pale Quand on voit c'qu'on voit, puis qu'on entend c'qu'on entend, on a raison d'penser c'qu'on pense.

Bah, j'ai cherché sur le Net les longueurs des brins pour une antenne à trappes 80-40-20 m; je n'ai rien trouvé. J'ai mis un fil ici je n'ai pas eu plus de succès. Si toi tu sais, ça serait super sympa de me les donner. Merci d'avance.

J'ai vu le fil et si j'avais trouvé la réponse facilement je l'aurais déjà donnée. Je n'ai pas souvenir d'antenne à traps pour la bande des 80m. Peut-être que cela existe, je ne sais pas.

Mais ce que je sais c'est que le phénomène que tu as mesuré n'est pas décrit dans la littérature classique. Je pense donc qu'il faut se poser la question car le projet a peu de chance de marcher tant que nous n'avons pas la réponse. Peut-être la réponse est tout simplement que ton antenne n'est pas assez haut et que les phénomènes que tu mesures sont dus à la proximité du sol. Un dipôle pour la bande des 80m, c'est moyen à cause de la proximité du sol.
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty14.04.21 8:59

do1jml a écrit:

Peut-être la réponse est tout simplement que ton antenne n'est pas assez haut et que les phénomènes que tu mesures sont dus à la proximité du sol

Bon j'ai tout reconstruit; voir nouveau CR. C'est certain, qu'entre autre, chacun des brins présente une capacité par rapport au sol et que ces capacités se retrouvent, en série, entre deux brins. Plus on est proche du sol, plus les capacités sont élevées. Ce qui est curieux c'est que personne ne cite ce phénomène qui m'a, moi aussi, surpris. Tout le monde ne peux pas installer son dipôle à 50 m au dessus du sol.
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty14.04.21 9:57

F1AMM a écrit:
Ce qui est curieux c'est que personne ne cite ce phénomène qui m'a, moi aussi, surpris.

En dehors du monde amateur, les documents que j'ai pu voir sur les antennes à traps étudiaient des verticales, pour lesquelles ce phénomène ne se pose pas.

Et puis, de manière générale, pour la bande des 80m, voire même celle des 40m, utiliser des antennes qui ressemblent à des dipôles horizontaux, c'est chercher les problèmes. Tu serais nettement mieux servi par une boucle de 80m pour les bandes 80 et 40m et pourrait réserver le dipôle à traps aux 20 et 15m.
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty14.04.21 10:18

Beaucoup utilisent une G5RV ou une Levy qui sont, pour moi, des dipôles avec un système d'adaptation d'impédance. L'antenne en boucle je n'ai pas compris ce que les autres avaient réalisé et ce n'était pas le projet. Il faut éviter de papillonner sur plusieurs sujet sans prendre le temps d'approfondir.
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty14.04.21 12:26

Je propose une alternative parce que je pense que ton projet d'antenne a peu de chances d'aboutir. Tu es évidemment libre de le continuer, mais sans moi. Je suis arrivé au bout de ce que j'ai à dire sur le sujet.
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty17.04.21 8:13

Haaa vous invoquez la FAN dipôle 4 bandes et autres à trappes ... je peux vous en parler ... ceci juste pour info et mon expérience actuelle !

Installé lundi 12 avril 2021 testé longuement mardi 13 avril ...
"EAntenna Fan Dipôle 40,20,15,10m / > Longueur total déployé 13 m / Poids 1.34 kgs"
Monté à +/- 7 mètres du sol (Documentation de l'antenne préconise min 4 mètres du sol)
donc à 7 mètres je suis dans le bon !  & 1 mètres d’isolation de part et d'autre entre isolateur fixation
du mur ou & du pylône.
Elle est monté comme vous pouvez le remarquer sur les photos en horizontal.  Je me suis documenté
sur le Net et dans la plus part des cas, les OM's la place aussi comme moi en horizontal, d'autres
comme ils le peuvent ou en V inversé.
Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage 10212
Mesure : ROS
40 >  7.000 Khz > 7.100 Khz ... ROS 4 : 1  
20 > 14.000 Khz > 14.350 Khz ... ROS 1.7  >  3  
15 > 21.000 Khz > 21.450 Khz ... ROS 4 : 1            
10 >28.000 Khz > 28.800 Khz ... ROS 1.1 >  1.7    
Par dépits, je l'ai démonté pour vérifier l'ensemble.
*********************************************************************************************
Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage 9910
*********************************************************************************************
Pour commencé l'antenne replacé à 1 mètre de hauteur  et les tests avec le nonaVNA a été fait ...
Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Nano_f10
une catastrophe ... bande 40 mètres elle rayonne sur 6.500 khz
bande 20 mètres elle rayonne sur +/- 13.700khz et la bande 15 mètres sur +/- 19.000khz ! ...
Bon ben au boulot ...
En suite placement de l'antenne de +/- 7 mètres de hauteur et en V inversé déjà des résultats plus satisfaisant ...
et avec de la patience, beaucoup de patience et beaucoup, beaucoup de réglages le 40, 20 & 10 sont parfait et
reste encore beaucoup de boulot pour récupérer la bande des 15 mètres de 19.000khz à faire revenir sur 21.200.

voilà pour le moment ou j'en suis ...
Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage 10310

Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Nano_f11
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MessageSujet: Re: Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage   Cohabitation antennes filaires sur un même point d'ancrage Empty17.04.21 9:39

On3Onx a écrit:

Avec de la patience, beaucoup de patience et beaucoup, beaucoup de réglages

Alors c'est comme pour ma mienne Sad Problème N°1 : une fois coupé, deux fois trop courts.
SVP nous indiquer :

  • Le diamètre et la nature du fil.
  • Est-il le même pour les 3 brins ?
  • La distance entre les fils

Tu es plus adroit que moi. Lors de ma tentative, les écarteurs se mettaient en parallélogramme - ça tirait le brin du dessous vers le centre jusqu'à ce que les brins se touchent (ou presque)
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