antenne a double alternances

bonjour   depuis un certain temps   j'ai découvert   ce système  d'alimentation d'un dipôle
comme décrit  un peut  ici    comme ailleurs :    http://f6kgc.free.fr/articles.php?pg=art112

qu'elle qu'un a il  réussi a  fabriquer ce  system  sur un dipôle tailler correctement a une freqs  et ai il   vrai que l'on gagne 33%  de bande passante ? par rapport a un dipôle alimenter normalement ..

73 51  a tous

Pourquoi gagnerait-on de la bande passante?

De manière générale, une antenne est assimilable à un circuit résonnant. La bande passante est donc liée au facteur de qualité du système, lui même lié aux "pertes par résistance".

Là où cela devient compliqué c'est que les "pertes par résistance" incluent les "pertes" dues à la résistance de rayonnement, ce qu'on veut en fait obtenir (la "résistance de rayonnement" correspond à l'énergie perdue par radiation dans l'espace...) mais la partie responsable de ces "pertes par rayonnement" ne changeant pas (on a toujours un dipôle), si on augmente la bande passante, c'est qu'on augmente les autres pertes résistives, celles qu'on ne veut pas avoir...

bonjour oui je suis assez d'accord avec vous sur ce phénomène de pertes par résistance
ce que je comprend pas trop c'est que d'apprêt les écrits sa peut s'appliquer a toutes les antennes .

73 51 a tous

Augmenter les pertes va augmenter la bande passante de toutes les antennes, non?

Ah, enfin une discussion technique... dans notre culture occidentale, il faut un potentiel désaccord pour que la discussion devienne productive. J'agis donc en contradicteur

Oui, enfin presque, aux voisinages des fréquences de résonances d'une antenne, c'est à dire où l'impédance ne montre par de réactif, l'antenne peut être assimilé à un circuit LC série avec une résistance. Cette résistance est certainement une fonction compliquée de la résistance de rayonnement, et des pertes, ohmiques dans les conducteurs et aussi dans la terre voisine de l'antenne (dont les obstacles). On peut superposer en 2 points de le réactif de l'antenne avec celui d'un LC et ainsi calculer une sorte de schéma équivalent avec un L et un C constant avec la fréquence (au voisinage de la résonance).

Où je ne suis pas d'accord du tout c'est avec cette assertion :  si on augmente la bande passante, c'est qu'on augmente les autres pertes résistives, celles qu'on ne veut pas avoir.... Un moyen particulièrement efficace pour élargir la bande passante d'une antenne simpliste comme un doublet est d'augmenter le diamètre des conducteurs, pas nécessairement de chaque conducteur métallique mais on le fait en plaçant au moins 2 fils en parallèles plus ou moins écartés. Ca peut aller jusqu'à l'antenne cage. Ca se modélise et se vérifie concrètement. Un autre exemple ce sont les log-périodiques mais, ça je n'y connais rien.

Concernant l'antenne proposée : LE DIPOLE EN DOUBLE ALTERNANCE rapporté par F6KGC, l'analogie avec les systèmes de redressent en simple et double alternance, est évidemment du pipo; ça n'a franchement pas plus à voir qu'une brouette à deux roues. Quant à son le rôle de symétriseur j'ai plus que des doutes aussi. Reste que ça peut avoir, sans trop comprendre pour le moment comment, des propriétés intéressantes. Il ne faut pas rêver non plus, la deuxième assertion  : ce déphasage élargit de 33% la bande passante de l' aérien parait improbable.

La ligne coaxiale supplémentaire est donnée pour 0,66 λ. C'est donc une ligne onde entière raccourcie du fait du coefficient de vélocité. Au niveau des lignes, à priori, ça marche par demie onde; ça devrait faire le même effet avec un ligne 1/2 λ, donc 0,33 λ de longueur physique. (on verra que non)

Moi, je suis comme St Thomas et, sur tous sujet, je cultive le doute (à ne pas confondre avec le scepticisme). Faire une maquette avec les antennes n'est pas aisé. Alors je tente de simuler et j'ai mis le montage dans Eznec :

Le doublet est dans le vide et fait 20,59 m en fil de Ø 1 mm (sans perte) de façon à avoir une résonance sur 7,100 MHz. L'antenne fait 72,2 Ω; à ROS=2 les fréquences de coupure sont  6.905 MHz et 7.315 MHz soit une bande passante de 0.410 MHz. Si on raccorde une ligne, à priori comme le schéma le propose (toujours avoir un doute sur ce point), Eznec n'en veut pas car les deux extrémités sont au même endroit mais, curieusement, on peut couper la ligne en 2 et faire le raccordement sur un segment virtuel (une boite à bornes). Alors la modélisation est acceptée.

• Avec un coaxial de 72  Ω de 2 x 21,1122 m (vélocité à 1) les fréquence de coupure sont 6.850 MHz et 7.375 MHz soit une BP de 0.525 MHz. On a donc bien élargi la bande passante de 28% ce qui est loin d'être négligeable.
  
• Avec une ligne 50  Ω c'est idem. Avec une ligne 400  Ω, c'est moins bien 6.895 - 7.325 soit BP = 0.430 MHz
  
• Avec un coaxial de 72  Ω de 2 x 10.556 m 6.88 - 7.345 soit BP = 0.465 MHz; comme quoi il faut être prudent : passer de 1/2 onde à onde entière fait une notable différence
  

Je vous engage donc à réaliser des modalisations avec Eznec. Vous avez un lien sur la notice sur ce forum Eznec en françasi
https://amat-radio-amat-fr.forumactif.com/t1343-notice-eznec-pro-2-v-7-0-1-en-francais

Si vous souhaitez disposer du fichier de modélisation "CD Farthen 1947.ez" faire une MP en indiquant votre e-mail

PS : j'ai regardé le gain. Rien de changer par rapport au doublet sec. Le gain de 2 (3 dB) annoncé, c'est bien du pipo mais il fallait vérifier. Pour le rôle de symétriseur je n'ai ni la connaissance ni les moyens de simuler quelque chose sur ce point. Auriez-vous une piste de recherche là dessus ? Eznec n'y peut que par rapport à la symétrie géométrique de l'antenne (enfin il me semble).

F1AMM a écrit:

Ah, enfin une discussion technique... dans notre culture occidentale, il faut un potentiel désaccord pour que la discussion devienne productive. J'agis donc en contradicteur

Merci bien...

Citation :

Où je ne suis pas d'accord du tout c'est avec cette assertion :  si on augmente la bande passante, c'est qu'on augmente les autres pertes résistives, celles qu'on ne veut pas avoir....

Je voulais dire: si on augmente la bande passante, sans changer la partie rayonnante du système, c'est qu'on augmente les autres pertes résistives. C'est la partie "on a toujours un dipôle"... On peut aussi augmenter la bande passante en modifiant la résistance de rayonnement.

Citation :

Concernant l'antenne proposée : LE DIPOLE EN DOUBLE ALTERNANCE rapporté par F6KGC, l'analogie avec les systèmes de redressent en simple et double alternance, est évidemment du pipo; ça n'a franchement pas plus à voir qu'une brouette à deux roues. Quant à son le rôle de symétriseur j'ai plus que des doutes aussi. Reste que ça peut avoir, sans trop comprendre pour le moment comment, des propriétés intéressantes. Il ne faut pas rêver non plus, la deuxième assertion  : ce déphasage élargit de 33% la bande passante de l' aérien parait improbable.

La ligne coaxiale supplémentaire est donnée pour 0,66 λ. C'est donc une ligne onde entière raccourcie du fait du coefficient de vélocité. Au niveau des lignes, à priori, ça marche par demie onde; ça devrait faire le même effet avec un ligne 1/2 λ, donc 0,33 λ de longueur physique. (on verra que non)

0,66, c'est effectivement peut-être le facteur de raccourcissement. Cela correspond à du câble diélectrique plein. Note qu'un ligne de λ/2 n'a pas le même effet qu'une ligne de λ, car elle inverse la phase. Une ligne λ/2 est utilisé pour alimenter un dipôle replié et sert à la fois de transformateur d'impédance 1:4 et de balun, mais la connexion est un peu différente.

Je crois que la bande passante n'est pas liée à la résistance de rayonnement. La valeur de cette résistance dépend du point d'excitation de l'antenne et ça ne doit probablement pas influencer la BP.

Le 0.66 c'est courant pour du coaxial isolé au polyéthylène.

Ton schéma n'est en effet pas le même que celui de F6KGC. Il est bien car il montre comment ça peut avoir un effet symétriseur. Je vais maquetter ça avec mon NanoVNA et voir si je peux le construire dans Eznec. Et voir l'effet de passer avec un ligne onde entière.

Hello   en affait on voie cette  explication sur pas mal de cite internet  et je me demandais ci ce n’était pas un canular
Mais je pence qu’en effet ces une connerie   car aucune antenne du commerce   a ma connaissance est alimenter  comme ceci  en
tous qu’a ils ne fond pas de pub sur ce system  d'alimentation et son augmentation de la bande passante de 33%..
ci ca fonctionnait vraiment les industriels s'en serait emparer il y aurait déjà longtemps (méditation évidente non ?)

Salutations de la Bretagne

Je peux modéliser ça dans Eznec



On met un isolateur au centre de l'antenne et on raccorde chaque brin sur un coaxial séparé de longueur λ/4. A l'autre bout des coaxiaux, on raccorde les 3 âmes ensemble. Les conducteurs extérieurs sont à chaque fois interconnectés. Ni la bande passante ni l'impédance sont modifiées.

Comme le doublet est dans le vide, il fait 72 Ω et il faut, dans ce cas, des câbles 72 Ω. Si les 2 λ/4 sont des 50 Ω ça ramène 35 Ω (dit Eznec).

• Est-ce que ça constitue un symétriseur ?
  
• Est-ce que ça peut être l'équivalent de ton schéma que je ne sais pas modéliser dans Eznec.
  

Ça fait une sorte de G5RV

C'est un doublet replié sur mon schéma. Il fait dans les 300Ω.

bonjour a force de regarder de prêt ce system d'alimentation moins ca m'inspire et je crois en effet
que ce truc ai comme dit MADMAX 303 ai une connerie qui fait parler mais n'amène rien pour les antennes ...
73 51 a tous

RADEON a écrit:

bonjour à force de regarder de près ce système d'alimentation moins ça m'inspire et je crois en effet que ce truc  est, comme dit   MADMAX 303,  une connerie  qui fait parler   mais n'amène rien  pour les antennes  ...

Quand même, élargir  la bande passante de 28% est loin d'être négligeable; pour le moment, je n'ai pas trouvé mieux. C'est ce que démontre la simulation. Vérifier pratiquement serait une bonne idée mais, pour la bande 80 m, où ça serait très utile, ça fait 53 m de coaxial en plus

salut a tous 73/51
l avis d un petit cibiste
votre schema me fait penser et me fait dire que ce n est qu un reglage hairpin
cyril dep 11

Un réglage hairpin ou beta-match n'est connecté que sur un des bras du dipôle et pas symétriquement comme ici.

dl2jml a écrit:

C'est un doublet replié sur mon schéma. Il fait dans les 300Ω.

Pour éviter de modéliser un dipôle replié ce qui va amené de nouvelles variables, je crois avoir adapté ma simulation en remplaçant l'antenne par une résistance de 300 Ω. Le résultat est :

• Avec des lignes 1/4 d'onde de Zc = 300 Ω : l'impédance ramenée est de 300 Ω (+j 0)
  
• Avec des lignes 1/4 d'onde de Zc = 50 Ω : l'impédance ramenée est de 8.3 Ω  (+j 0)
  
• Avec des lignes 1/4 d'onde de Zc = 72 Ω : l'impédance ramenée est de 17.3 Ω  (+j 0)
  
• Avec des lignes 1/4 d'onde de Zc = 122,5 Ω : l'impédance ramenée est de 50 Ω  (+j 0)
  
• Avec des lignes 1/4 d'onde de Zc = 93 Ω (câble coxial ethernet) : l'impédance ramenée est de 28.8 Ω  (+j 0)
  

Donc ça ne change rien par rapport à ma simulation initiale (doublet dans l'espace de 72 Ω). Le but n'est pas de démontrer que j'avais raison mais de faire avancer le schmilblick. On peut probablement dire qu'en modéliser ton schéma : antenne 300 et coaxiaux 50 Ω ou 75  Ω ça ne marche pas; il faut des lignes de Zc = racine(300x50) = 122.5 Ω pour réaliser l'adaptation. On remarquera néanmoins que l'impédance ramenée, même si elle est trop faible, n'est pas réactive.

J'ai vérifié ma simulation, avec une résistance de 72 Ω et des coaxiaux 72 Ω je retrouve les résultats que j'avais avec le doublet dans l'espace libre, sauf la bande passante, évidemment. Je vous engage, à nouveau, à tenter ces modélisations dans Eznec. Je ne comprends pas pourquoi une grande partie des OM que je rencontre se refusent à utiliser ce logiciel. J'aimerai votre ressenti sur ce sujet. Là on est dans un cas simpliste où il n'y a même plus rayonnement puisque qu'on débite sur résistance; c'est juste un calcul avec des lignes de transmission.

hello tous ca me dit pas ci cette alim ai vraiment valable et bricolable pour toutes les antennes comme il ai ecrit dans les explications écrit dans la revue
apparemment dans mon coin personne des RA ne connaisse ce système et donc pas mise au point
sur leurs antennes même pour les bandes vhf uhf
mon avis ne change pas sur ce serpent de mer ...

salutations de la bretagne

RADEON a écrit:

bonjour   depuis un certain temps   j'ai découvert   ce système  d'alimentation d'un dipôle
comme décrit  un peut  ici    comme ailleurs :    http://f6kgc.free.fr/articles.php?pg=art112

qu'elle qu'un a il  réussi a  fabriquer ce  system  sur un dipôle tailler correctement a une freqs  et ai il   vrai que l'on gagne 33%  de bande passante ? par rapport a un dipôle alimenter normalement ..

73 51  a tous

Une publication du 1er Avril...